Александр: Ребята, всем привет. Это подкаст “Три пункта”, 27 выпуск. Гош, привет.
Георгий: Привет, Саша!
Александр: “27 – это клуб. Кому надо – те войдут”… Ладно, наверное, Федук сегодня в выпуске немного лишний. Да?
Георгий: Ну почему? Очень весело, Саш. Лето, солнце, жара, Федук, все как надо.
Александр: “Солнце, жара” – это, кстати, тоже песня. Сегодня, друзья, у нас большой выпуск. Выпуск с гостем. Вы, наверняка, посмотрели уже в названии, как же зовут это гогостя. Да, Гош?
Георгий: Но представим мы его чуть позже.
Александр: Да. Гость, Гоша, у нас сегодня из мира науки. А я тебе хочу напомнить, что по-прежнему нашим партнером (Подкаста “Три пункта”) является онлайн-университет востребованных профессий skillbox. И у нас есть специальный промо-код, который действует до 5 июля. Промокод “три пункта”, по которому вы сможете получить скидку 55% на все курсы skillbox.
Георгий: Переходите в описание. А мы начинаем. И у нас в гостях сегодня Станислав Дробышевский. Кандидат наук, доцент МГУ, один из редакторов, основных людей на сайте antropogenez.ru и популяризатор науки. Станислав, я так вас представляю. Есть ли вам что добавить?
Станислав Дробышевский: В общем так и есть.
Александр: Класс! У нас сегодня такой большой гвоздь от мира науки, Гош, наконец-то мы дождались, а то мы с тобой все здесь свои субъективные мнения высказываем. Наши слушатели прислали сегодня огромное количество вопросов, Станислав, я предлагаю уже начать прямо с первого. Он достаточно интересный. Итак, внимание, вопрос: на одном интервью Нил Деграсс Тайсон (это известный американский астрофизик и достаточно известный популяризатор науки в Америке, и не только в Америке, но и в мире) сказал, что мы отличаемся от обезьян на 3% ДНК. И добавил, что, если найдется вид, который отличается от нас на столько же, то их трехлетние дети будут на том же уровне развития, что и наши нобелевские лауреаты. Из этого следует вопрос от слушателя: правильно ли такое рассуждение? И второй добавочный вопрос: какой факт из антропологии вы можете привести, который настолько же взрывает мозг?
Станислав Дробышевский: Во-первых, так оно и есть. Можно спорить о процентах – 2%, 3%, 4% – роли это не играет. Во-вторых, не процентами генома определяются различия в интеллекте, это тоже очевидно. Это красивое высказывание, которое не нужно, как обычно в популяризации науки, понимать чересчур буквально. Я сам периодически тоже что-то подобное рассказываю, примерно в таких же выражениях. Да, мы отличаемся от шимпанзе где-то от 2 до 4%. И если кто-то от нас будет отличаться настолько же – потенциально да.
Источник: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1434
Как шимпанзе находятся на уровне наших трехлетних детей, так мы окажемся на уровне трехлетних детей кого-то. В-третьих, для того, чтобы этот кто-то более продвинутый оказался более продвинутым, должно быть определенное давление отбора. Должны быть какие-то необходимости, какие-то надобности в процессе эволюции, чтобы он такой умный стал. Непонятно, какие такие проблемы могли возникнуть, чтобы стать настолько интеллектуальным, чтобы разум современного человека оказался на уровне трехлетнего ребенка.
Георгий: Должна случиться какая-то глобальная катастрофа, чтобы человек настолько изменился, и появились вот такие вот человеческие особи?
Станислав Дробышевский: Даже не катастрофа: катастрофами эволюция не так уж и движется. Просто должны сверхзадачи какие-то перед видом стоять. Отбор должен двигаться в эту сторону. В эволюции не происходит чего-то просто так. Есть определенное давление отбора. Наши предки умнели потому, что это было в тот момент выгодно. Но мы уже настолько умные, что дальше особо некуда. И непонятно, чего еще достигать, зачем. Для того, чтобы мы стали вот этими трехлетними детьми будущих интеллектуалов, нужно, чтобы сейчас гении со страшной силой размножались, а дураки не размножались. Я такого не наблюдаю.
Георгий: Мне кажется, происходит немножко наоборот сейчас, да?
Станислав Дробышевский: Вот о чем и речь.
Георгий: Есть ли какой-то факт у вас еще подобный этому? Из антропологии, который шокирует.
Станислав Дробышевский: Полным-полно. Самый мой любимый (если про гены речь зашла) – что мы отличаемся от шимпанзе на эти 3% генома (еще зависит от того, как их считать), но мужчина от женщины отличается на большее количество процентов. Потому что мужчину от женщины отличают XY-хромосомы. Разница между XX и XY больше, чем 3%. Получается, что мужчина больше (если по нуклеотидам считать) похож на самца шимпанзе, чем на женщину. В обратную сторону это тоже работает, но девушки обижаются, поэтому пусть будет так.
Александр: Мы не будем им говорить об этом.
Георгий: Интересно, что шимпанзе при этом все-таки на уровне наших трехлетних детей, а мы с женщинами все-таки в интеллектуальных способностях, наверное, больше похожи.
Станислав Дробышевский: Потому что не генами в Y-хромосоме определяется интеллект.
Георгий: Класс.
Александр: Отличный вопрос. Поехали к следующим вопросам. Про гендерные роли еще интересный задает вопрос один из слушателей: как менялось представление о том, что должна делать женщина, а что должен мужчина? И актуальность в текущем контексте. Как определялись обязанности мужчины и женщины?
Источник: https://ru.sm.news/rol-muzhchiny-i-zhenshhiny-v-seme-44624/
Станислав Дробышевский: Во-первых, про древность мы ничего этого особо не знаем. Как бы мы это узнали? У нас есть кости, у нас есть орудия. Во-вторых, то, что мы видим по обезьянам, то, что мы видим по разным современным людям – такое современное состояние сложилось где-то на уровне 2 миллионов лет назад. Это из общих соображений. В-третьих, понятно, что порядка 50 тысяч лет назад, когда уже были Homosapiens, это уже 100% было как сейчас.
Александр: Представляешь, не поменялось ничего.
Георгий: Будет ли продолжение?… Станислав, у меня есть такие размышления, что вообще есть такая цикличность – периодически в истории есть тенденция к структуризации обязанностей (когда все распределяется), периодически наступает момент, когда есть тенденция к стиранию границ и все равны. А потом все по новой, только уже на новом уровне.
Станислав Дробышевский: Это надо доказывать. Как вы это докажете? В каком временном масштабе у вас эта раскладка? Про древность мы не особо-то знаем. Мы видим, что у кроманьонцев уже были женские дела, мужские. А было ли это у питекантропов? У шимпанзе какого-то особого разделения (кроме как ухаживать за детенышами) у самцов и самок нет, они примерно одним и тем же занимаются. Небольшая разница есть, понятно – самцы агрессивнее и все такое, но не чересчур. Надо думать, что у австралопитеков было примерно, как у шимпанзе. А у ранних homo, наверное, примерно, как у нас. Вообще, мы не знаем. Поэтому, когда вы говорите, что усиливаются, ослабляются, по каким данным вы так рассуждаете?
Георгий: Я сейчас опираюсь на 34 года, которые я существую. Сейчас точно тенденция к стиранию границ. Все говорят, что женские профессии теперь все и так далее.
Станислав Дробышевский: Еще есть такой замечательный момент – такие вещи всегда очень трудно обсуждать вообще. Вы прожили в конкретной стране, в конкретном обществе, в конкретное время эти 30 лет, но про историю человечества это не говорит вообще ничего. Даже более того, про какую-нибудь Гвинею-Бисау это тоже вообще ничего не говорит. В мире есть огромное количество обществ, которые могут себя вести совершенно по-другому.
Георгий: Это не масштабируется в рамках общечеловеческой истории?
Станислав Дробышевский: Люди разные, условия разные, планета большая. Если даже сейчас в один конкретный момент все немножко по-разному в разных местах, то когда мы говорим о времени 20 тысяч лет назад, там вообще могло быть намного больше разницы.
Георгий: Класс! Спасибо.
Александр: Следующий вопрос: какая на самом деле разница между женщинами и мужчинами помимо набора половых органов? Правда ли что женщины эмоциональнее мужчин, больше подвержены перепадам настроения? Интересно, какие отличия обусловлены полом, а какие – результаты влияния общества и культуры? Вот такой вопрос от слушателя.
Источник: https://www.intex-press.by/2018/07/09/mozg-muzhchiny-i-mozg-zhenshhiny-pyat-razlichij/
Станислав Дробышевский: Огромные книги можно писать, отвечая на такой вопрос. Первым делом я советую почитать книги Марины Львовны Бутовской. Много чего узнаете. Что касается отличий чисто физических – берете атлас анатомии и смотрите. Кроме половых органов и молочных желез, все остальное плюс-минус одинаковое. По черепу точность определения пола где-то порядка 80-85%. Каждый пятый череп вы, скорее всего, определите неправильно. Даже если это крутой антрополог делает. Это проверяется, когда берут черепа, про которые точно известно, какого они пола, и даются антропологу, который этого не знает. И он определяет. И он где-то будет косячить с каждым пятым черепом. С использованием всяких хитрых математических методов статистики можно это уточнить больше (лучше сделать), но на 100% вы никогда не определите. Череп – это самая разработанная часть. Даже по тазу, который еще лучше определяется у мужчин и женщины на 100% вы не определите. По скелету (если он целый, более или менее типичный) видно в принципе мужчину и женщину без особых проблем. Но иногда не особо понятно. Кроме половых органов и молочных желез, все остальное… Род бороды, усов понятен – вторичные половые признаки, вот они иотличают.
Александр: Пока не остался скелет еще можно определить, да?
Станислав Дробышевский: Да. Еще сейчас модно делать генетику, смотреть Y-хромосому. И то, когда мы определяем пол по древнему скелету, выделяется ДНК, и если нашлась Y-хромосома, то это либо мужчина, либо лаборант мужского пола чихнул рядом. Если не нашлась Y-хромосома, то либо это женщина, либо мы не нашли Y-хромосому. Сейчас, правда, научились мудрее делать – ищут два X (XX). Вот если нашлись два X, тогда это, наверное, женщина. Они немножко разные. Во-первых, они не обязаны быть разные, потому что древние люди маленькими группами жили, эти X могли быть и одинаковые. Во-вторых, опять же, может, лаборантка чихнула (или лаборант, у него тоже X есть). Даже генетический анализ на 100% процентов пол не определяет. Сейчас близко к 100%, конечно, но в науке вообще никогда 100% ничего не бывает.
Георгий: Еще спрашивает слушатель, правда ли что женщины эмоциональнее мужчин?
Станислав Дробышевский: Я ни разу не психолог, честно говоря. Без понятия. Из личных наблюдений и жизненного опыта – да, эмоциональнее. Но это расхожая мысль, тут не надо быть специалистом. По-умному, это надо, конечно, психолога, спрашивать, какого-то знатока. Опять же, и люди бывают разные: и мужчины бывают нервные, а бывают каменные, деревянные; и женщины бывают очень спокойные, а бывают очень нервные. И сама нервность бывает разная (в зависимости от чего). Мужчина будет спокойнее в одной ситуации и очень нервный другой. Иногда очень мало надо, чтобы доконать. А женщина может прямо наоборот: от какой-то ерунды заведется, а от другого вроде совершенно спокойно себя чувствует. Тут столько привходящих, что говорить это о всех людях на планете довольно бессмысленно.
Александр: Я вспомнил такое известное в интернете видео (распространенный такой мем), где мужчина за рулем, женщина сидит с ним рядом, снимает регистратор. Движется фура, с заносом едет на эту машину.
И женщина начинает кричать очень сильно. Мужчина так спокойно просто назад сдает, проезжает мимо. Она говорит: такой ты умничка, Боже.
Станислав Дробышевский: Я такое тоже видел. Это типичнейший пример, когда частный случай выдается за какую-то глобальную тенденцию. В том видео – да, это было так. А не известно, может этот мужчина на следующий день от сердечного приступа умер оттого, что он там пережил. В момент стресса он хладнокровно очень среагировал. А кто знает, как потом было? Это стереотипы, а статистика должна быть. Любая наука – это дело статистики. Я просто не знаю этих данных психологических.
Георгий: У меня есть один только факт, который мне, по-настоящему, кажется важным – женщины задействуют миндалину левого полушарии, и поэтому лучше запоминают детали эмоций, а мужчины, скорее, воспринимают в целом. Для меня это единственный факт, который действительно является отличием.
Станислав Дробышевский: Это некоторое обобщение. А когда начинаются рассуждения про то, какая часть мозга у кого работает, всегда стоит помнить, что это данные, полученные по мизерной численности. В выборке таких исследований мозга (какая миндалина, какого полушария) было человек 5, я подозреваю, если не 2. Надо посмотреть в оригинале. Всегда надо докапываться до оригинала. А то потом ходят байки про 10% мозга работающих, еще всякий бред. Это уже ни о чем. Надо все время смотреть на оригинал исследования. Насколько мне известно, исследования по психологии с использованием томографов, хитроумных способов современных очень с маленькой численностью. Если бы студент-антрополог делал работу по черепам с такой численностью, ему курсовою не защитить.
Георгий: Везет психологам.
Станислав Дробышевский: Поэтому к ним и отношение такое.
Георгий: Давайте двигаться дальше, спасибо большое.
Александр: Поехали. Четвертый вопрос: моногамия и полигамия в истории человечества. Вот такой вопрос. И добавочный: моногамия – это социальная норма или реально сложившаяся норма отношений внутри нашего вида?
Станислав Дробышевский: По исследованию разных человеческих обществ известно, что у человека нет прописанных в генах какой-то формы моно- или полигамии. У нас это воспитывается воспитанием практически на 100%. Среди разных человеческих обществ есть все варианты: и моногамия, и полигамия, и даже полиандрия. Если же смотреть на наших родственников, шимпанзе, например, и смотреть на каких-нибудь австралопитеков, ранних Homo, неандертальцев (по тем данным, где мы это можем как-то более или менее прикинуть и понять), получается, что для человека как вида (и шимпанзе так же) характерна сериальная моногамия или последовательная полигамия. Это вариант, когда в каждый конкретный момент есть пара (муж и жена), но через некоторое время пара все еще есть, но состав поменялся (муж уже не тот или жена уже не та). Но это по-прежнему пара.
А дальше это все меняется в зависимости от конкретных условий. Если это общество, где большая мужская смертность (они воюют без конца), то будет полигамия: женщин много, а мужчин – два человека, они наберут себе жен, сколько влезет. Если женская смертность большая (в Тибете, в Гималаях такие общества есть), санитария нулевая, женщины умирают от родов со страшной силой, а мужчины не особо умирают (яков пасут и чего им умирать), то получается полиандрия.
В большинстве обществ сейчас моногамия, потому что все живут более или менее нормально, и умирают примерно поровну. Женщина иногда от родов, а мужчина от тяжелой жизни, от пьянства в основном, и, соответственно, более или менее это уравновешивается. Поскольку мальчиков и девочек рождается примерно одинаково, то вот оно так и получается. Насколько нам известно из наблюдений над обезьянами и данным по ископаемым, у нас вот такая вот сериальная моногамия.
Источник: https://www.kino-teatr.ru/kino/acter/w/sov/14941/foto/m475/918012/
Георгий: Я тоже про это думал. Думал о том, что, исходя из этой позиции получается, что разные культуры, религии выбирают какой-то доминантный на данной территории вид отношений и его объявляют правильным. Такая примерно история.
Станислав Дробышевский: Это просто некоторое стечение исторических обстоятельств. Влияет религия, традиции, соотношение полов (наличное, которое есть). Известны же прецеденты, когда даже христиане уходили в полигамию. Конкистадоры, когда в Новый Свет приехали, все полигамные резко стали. Когда они туда приехали, поубивали всех мужиков-индейцев, а индианок там было много. Конкистадоры были католики (прям христиане в кубе). Все стали полигамные моментально, у них такие гаремы там были.
Александр: Забыли обо всем.
Георгий: Любой султан бы позавидовал. Но султан должен быть богатым, а им вот так вот повезло.
Станислав Дробышевский: Конкистадоры были богаче, чем султаны. Правда, очень недолго. Как правило, они там все очень плохо кончали в итоге, но какое-то время развлекались.
Георгий: Саш, пятый вопрос?
Александр: Да, поехали. Интересный вопрос, потому что нам его достаточно часто задают.
Георгий: И он завершает эту тему гендерную.
Александр: Домашнее насилие: как с этим обстояли дела в ранние периоды развития человечества? Как оно регулировалось? И как пришли к тому, что происходит сейчас? И как скажется это на развитии человека в дальнейшем?
Станислав Дробышевский: По этнографии мы это еще можем как-то смотреть, а про древних людей практически ничего нам неизвестно. У нас есть какое-то количество, например, черепов с повреждениями, с травмами на лбу, еще где-то, (то есть какой-то мордобой там был), но кто кого бил, гендерные ли это были разборки, или не гендерные– это непонятно. Данные по этнографии показывают, что бывает очень по-разному, прям совсем по-разному. Бывают общества очень брутальные, где мужчины реально много бьют жен (это считается хорошим и правильным). Бутовская в Восточной Африке, в Танзании, изучает дотогов – это народ скотоводов. У них принято бить жен. Если спросить каждого конкретного, то он скажет: нет, нет, вот другие соседи бьют, а я – нет. Но Бутовская там уже много лет (лет 20, наверное, среди них тусуется). Она говорит, у них идет отбор сейчас такой замечательный. Невесты (поскольку у них есть возможность выбора) стараются выбирать маленьких мужчин себе в мужья.
Источник: http://www.doodoo.ru/interesting/16686-muzh.html
Александр: По силе чтобы одинаковые были примерно, да?
Станислав Дробышевский: Маленький мужичок будет меньше бить. Если такое продлится какое-то продолжительное время (много поколений подряд), то они станут меньше. И они, действительно, меньше, чем масаи, например (они ниже ростом). А бывают общества, где не бьют. У австралийских аборигенов на более чем 70% женских черепов (недавнего прошлого, XIX века) дырки прям сквозные. Это вообще финиш, такой мордобой.
Александр: Вот там и развлечения у мужчин, конечно, были.
Станислав Дробышевский: Простые, незамысловатые. А где-то и не очень били, а где-то – мужчины друг друга. Это настолько по-разному. У нас нет видовой характеристики такой.
Георгий: Есть шанс, в принципе, что популяция мужчин будет уменьшаться?
Станислав Дробышевский: Популяции мужчин не может быть, потому что мужчины не размножаются среди мужчин, без женщин. Популяция по определению – это совокупность и мужчин, и женщин.
Георгий: Понятно.
Александр: Класс, очень интересно.
Георгий: Саш, наши слушатели пишут мне о том, где они нас слушают.
Александр: Блин, Гош, мне никто не пишет.
Георгий: А мне пишут, когда задают вопросы. И лидируют, на мой взгляд, сейчас пробежки. Также очень много слушают во время путешествий, в дороге куда-то, вовремя уборки, во время готовки. Вот ты чаще когда переслушиваешь потом?
Александр: Я, наверное, во время уборки больше даже. И во время монтажа, естественно. Георгий: Но слушать можно не только наши подкасты, но и аудиокниги. Я, например, тоже так делаю. И как раз-таки наш подкаст есть в Storytel – большой онлайн библиотеке книг. И вы можете заходить туда, слушать нас. Нас это поддержит как авторов, а вас еще это порадует большим объемом разной литературы на любой вкус, которую вы сможете послушать в Storytel.
Александр: Класс. Скачивайте приложение и оформляйте подписки.
Георгий: А ссылка на наш подкаст в Storytel в описании.
Александр: Давайте тогда шестой вопрос. Говорят, что каждое столетие случается какая-то мировая жесть, типа войны, переворота и тому подобное. Чего ожидать нашему поколению до 2100 года, или коронавирус можно отнести к этой самой мировой жести?
Станислав Дробышевский: Коронавирус, как показала практика, – не такая уж и жесть. Пресловутая испанка 100 лет назад была гораздо опаснее. От коронавируса во всем мире умерло меньше людей, чем от туберкулеза за один год умирает. Или машины сбивают, куча есть причин, от которых можно помереть. Понятно, что в коронавирусе ничего хорошего нет. Это плюс еще одна причина. Мало того, что умирают от многих причин, еще и от него тоже. Но на фоне всего остального, и того, что творилось в прошлом (чума, холера, всякая напасть, сибирская язва), коронавирус вообще ни о чем. Просто в условиях, когда мы живем в раю, и уже не помираем, не болеем, уже вообще прям счастливые, то коронавирус – это ай-ай-ай, страх и ужас. Но, я подозреваю, в какой-нибудь, Замбии, про этот коронавирус вообще никто не вспоминает на фоне того, что у них творится. Банальная малярия каждый год уносит в тысячу раз, наверное, больше, чем коронавирус. Я от балды цифры говорю, но подозреваю, что намного больше. Просто в Европе нет малярии. А кричат на каждом углу американцы и европейцы про всякие беды человеческие. Поэтому вроде малярия и не проблема. Или слоновая болезнь – страшная вещь. Так что коронавирус – это в человеческом масштабе – фигня. Не рекомендую болеть, не надо это делать, но тем не менее. А что там будет в 2100 году? Да кто ж его знает. Пока все способы предсказания, вернее, все прецеденты предсказаний, какие были с античности и дальше, не сбывались никогда. Единственный вывод, который можно сделать из практики предсказаний – что все предсказания обламываются. В своем роде это тоже способ предсказания: вы можете напредсказывать много вариантов будущего и они, скорее всего, не сбудутся. А сбудется что-то такое, что вам и в голову не придет.
Источник: https://www.vesti.ru/nauka/article/1045342
Александр: Интересно. Сейчас надо будет собрать со слушателей предсказания. Сделаем печенье с предсказаниями. На самом деле, мне кажется, люди подстраивают просто какую-то жесть под разные столетия.
Станислав Дробышевский: Людям просто свойственно мыслить какими-то полочками. Сто – это круглая цифра. А почему не 76, допустим, или 38? Просто сто – круглая цифра в нашей десятичной системе исчисления. А если бы была у нас какой-то восьмеричная, мы бы говорили – каждые 80 лет, или 16, 32, 64. Это просто некая абстракция, которая ни о чем вообще абсолютно.
Александр: Гош, у тебя есть, что добавить?
Георгий: Нет. Я как раз и думаю про то, что сейчас очень чувствительно общество. Появилось что-то – резко на это среагировали, потом также за счет развития медицины быстро с этим как-то справились и пошли дальше.
Ничего не найдено
Запрашиваемая страница не найдена. Попробуйте уточнить параметры поиска или используйте меню для нахождения страницы.
Присоединяйтесь к нашей рассылке
Подписавшись на нашу рассылку, вы сможете получать уведомления о выходе новых статей с информацией о работах Станислава Дробышевского, открытиях в палеонтологии и антропологии, выступлениях, лекциях и видео.