Ведущие. Здравствуйте. В эфире программа «Школа злословия». Её ведущие Авдотья Смирнова и Татьяна Толстая. Сегодня у нас в гостях Станислав Владимирович Дробышевский – доцент кафедры антропологии биофака МГУ.
Ведущие. На самом деле ваша специальность называется палеоантрополог. Правильно?
Станислав Дробышевский. В широком смысле антрополог, а в более узком палеоантрополог. Слово антропология очень растяжимое, всё что имеет отношение к человеку на Западе называется антропология, психология, этнография, лингвистика и миллион всего. А в таком классическом нашем понимании ещё с 19 века ведущая антропология это то, что на Западе называется физическая антропология. Это изучение биологии человека. Только биологические стороны человека — это антропология. Но, за последние где-то 15 лет у нас тоже стали копировать Западный вариант и появились педагогическая антропология, юридическая антропология, православная антропология и много других. К словосочетанию антропология можно прибавить всё что угодно и получится очень красиво звучащее словосочетание.
Кафедра антропологии биофака — это изучение биологии человека. Я специалист по биологии человека.
Ведущие. Я так поняла, что там нет антропологии в нашем смысле.
Станислав Дробышевский. Почему? Есть. Только она называется физическая антропология.
Ведущие. А что касается расоведения ведь его там нет?
Станислав Дробышевский. Расоведение у них вымерло. С рассветом политкорректности расоведение у них вымерло. У них сейчас оно заменено фактически генетикой. Единственная последняя работа, которая у них официально разрешена это генетика. То есть они сравнивают митохондриальную ДНК такой группы и такой группы, там частоты разные. Вот всё, что у них от расоведения осталось. У нас, Слава Богу, ещё есть.
Ведущие. Они исходят из совершенно какого-то, я бы сказала фашистского принципа, если заметил разницу бей того, кто не такой как ты.
Станислав Дробышевский. Так и есть.
Ведущие. Доходило до смешного, я не знаю, как они сейчас это решают. Я помню в начале 90-х годов, кода я жила в Америке, тогда об этом писали в газетах.
С одной стороны равенство, все равны. Актёры, они же все равны, но одни актёры просто совсем хорошие. Надо играть Шекспира «Отелло». Кто будет играть Отелло? Может ли белый человек играть Отелло? А Дездемону играть негритянка? Может такое быть? Она тоже член профсоюза, она имеет право. Как быть? Поэтому и расоведения нет.
Ведущие. А наше расоведение чем занимается?
Наше расоведение занимается расоведением. Изучением биологических отличий разных групп людей. Достаточно всем очевидно, что разные группы людей по биологическим признакам друг от друга отличаются. У одних нос шире, у других уже. Волосы чернее, светлее и так далее.
На Западе с некоторого момента стало смешиваться понятие расоведение и расизм. Вообще это диаметрально противоположные вещи. Расоведение — это изучение внешних отличий, каких-то признаков. А расизм — это предание внешним признакам какого-то глубинного смысла, связанного с интеллектом. Вся практика изучения показывает, что физические отличия есть, это и глазом видно. А интеллектуальные отличия настолько большой разброс внутри любой конкретной группы. Кого бы мы не взяли в Африке, в Америке, в Азии, в Европе, в любой конкретной группе будут очень умные, очень глупые и будет что-то среднее. И среднее более-менее везде совпадает.
Ведущие. Сейчас на основании новых открытий генетиков, лингвистов и антропологов все мы произошли с Африканского континента от 18 человек?
Станислав Дробышевский. Нет, не 18 человек. Действительно никто не знает сколько было человек. Первая группа была порядка пяти тысяч человек, хотя почему первая, считать можно и от амёб кембрийского периода. 80 тысяч лет назад, или плюс-минус около того, действительно не так много было тысяч людей, из которых потом все остальные пошли.
Ведущие. Но, человечество пошло с того континента.
Ведущие. Поскольку очень много мифов и легенд, давайте для зрителей очень кратко обрисуем эту картину.
Станислав Дробышевский. 65 миллионов лет назад появились приматы, примерно 25 миллионов лет назад появились человекообразные, это такие более-менее крупные, без хвоста и более-менее интеллектуальные. Примерно 7 миллионов лет назад появляется прямохождение, 2,5 миллиона лет назад, на самом деле чуть больше появляются каменные орудия труда, и рука становится уже более-менее человеческая. Позже, около двух миллионов лет назад выходят за пределы Африки в первый раз. Появляются питекантропы и более-менее они по тропической зоне расселились. А промежуток времени от 200 тысяч лет назад, до 40 тысяч лет в Африке складывается сапиенс и где-то в этом промежутке, скорее всего около 80 тысяч лет назад, плюс-минус, пока не совсем ясно, ещё раз выходят за пределы Африки.
Ведущие. Уже человеком выходит?
Станислав Дробышевский. Да, уже такой сапиенс, совсем такой как мы, почти как мы.
Ведущие. Это ещё не неандерталец или неандерталец?
Станислав Дробышевский. Это синхронность с неандертальцами, потому что в Европе неандертальцы жили.
Ведущие. А они от куда? Они из вышедших когда?
Источник: https://elementy.ru/novosti_nauki/433632
Станислав Дробышевский. Они из вышедших два миллиона лет назад или позже. Потому что сколько этих выходов было, неизвестно. Вообще их глупо считать, потому что границ не было, один раз пустили, потом границу закрыли на 10 тысяч лет. Постепенно группы туда-сюда ходили. Не обязательно из Африки ходили, им ничего не мешало в обратную сторону перемещаться. В Африке плотность населения всегда была большая. Там тепло, там много еды, человек там возник и изначально ему там было хорошо. А когда человек расселялся в Азию, в Европу и так далее, плотность населения там была маленькая. Они ещё не были приспособлены к тем условия, было холодно, добыча не так себя ведёт. Естественно, людей было меньше. Поэтому в основном выходили из Африки. По разным причинам иногда они могли выходить быстрее, иногда помедленнее, обратно двигались.
Неандертальцы появились намного раньше, а сапиенсы около 80 тысяч лет назад ещё раз вышли в Европу и Азию и неандертальцев вытеснили. С момента 40 тысяч лет назад человек совсем более-менее как мы.
Ведущие. Мне всё время жалко неандертальцев, что мы их вытеснили. А почему мы их вытеснили? Что в них было не так?
Станислав Дробышевский. Есть разные точки зрения. До сих пор достоверно не известно было ли вытеснение как таковое или нет, потому что, как представляется возможно с дубинами, войнами их вытесняли. На самом деле, когда живут охотники-собиратели, а это были охотники-собиратели, они обычно не воюют, потому что, если у них численность 20 человек в группе, то любая война для них просто фатальна. А неандертальцы было здоровее нас, вообще сапиенсов, в любом случае крупнее и сильнее.
Скорее вытеснение шло такое как бы мягкое. Когда появляется группа более успешная, начинает более успешно охотиться, менее успешная группа потихоньку уходит в другое место. По археологическим данным в Европе очень чётко видно, как неандертальцы в начале населяли всю Европу, а потом постепенно их место распространения сокращается. И в конце концов они оказались в самых горных каких-то местах, холодных горах, в сухих степях, в не очень хороших местах. А первые сапиенсы и кроманьонцы расселяются всё больше и больше с юга на север, и в итоге занимают всю Европу.
Ведущие. Почему на них не женились?
Станислав Дробышевский. На самом деле видимо периодически смешение было, потому что есть скелеты с промежуточными признаками, их можно по-разному интерпретировать, но скорее всего это всё-таки метисы. Метисация была и более того с недавнего времени стала более-менее известна последовательность генов у неандертальцев и сейчас расшифровано практически целиком. Оказывается, что у сапиенсов примесь неандертальская есть. От одного процента до четырёх процентов этой примеси, в среднем считается 2,5 процента. Какой-то процент неандертальской крови у нас есть. Если посчитать сколько процентов индейской примеси у современного населения США, то я думаю, что меньше 2,5 процентов. Так, что кто вымер неандертальцы или индейцы? Это вопрос. Индейцы сейчас есть, их огромное количество. Неандертальцы не то, чтобы вымерли, просто их всегда было мало, их много не было никогда.
Ведущие. Чем неандертальцы принципиально отличались от сапиенса?
Источник: https://ab-news.ru/2020/01/21/lyudi-i-neandertalcyi-raznyie-vidyi-ili-net
Станислав Дробышевский. Принципиально они вообще не отличались. Неандертальцы были крупнее, у них был более покатый лоб, лицо было огромного размера, зубы большие. Мозг, кстати очень большой, но приплюснутый сверху. Но это всё скорее всего тенденция. Если мы имеем целый череп мы его без проблем отличаем. А если имеем только лобную кость тогда уже большой вопрос, это неандертальская реципиентная. Есть много фрагментарных находок, когда непонятно сапиенс это или неандерталец. Не такие уж запредельные были отличая.
Ведущие. Вы говорите принципиально не отличаются. А принципиально отличаются это в каком смысле? Набор хромосом тот же?
Станислав Дробышевский. Да, естественно. В биологическом смысле принципиальное отличие это другой вид, когда он совсем не может смешиваться. Например, жираф и зебра, они совсем принципиально разные, это разные отряды. А человек и неандерталец, это конечно большие различия, чем между какими-то современными расами абсолютно любыми, но это в пределах почти одного вида или одного вида. Вообще граница вида никогда не бывает прямо жёсткой, всегда есть какая-то мобильность. В биологии вообще нет ничего строго определённого жёстко. Биология — это наука об ошибках на самом деле. Потому что всё живое это сплошная ошибка. То, что похоже на жизнь без ошибок это кристаллы. Они растут, размножаются, но они всегда одинаковые, всё время кристаллическая решётка одна и таже. А биология всё время ошибка, может быть так, а может быть по-другому.
Ведущие. У неандертальцев была речь или нет?
Станислав Дробышевский. Скорее всего да. Речь в ископаемом виде не сохраняется, но есть нижняя челюсть, подъязычная кость, по которым можно понять, что скорее всего они говорили. Скорее всего они говорили не так как мы, потому что у них огромные челюсти были. Вероятнее всего говорили и тем более у них была довольно высокая культура, конечно, с нашей сравнить невозможно. Чтобы делать такие орудия, как они делали, надо учиться. А чтобы учить, можно, конечно, подражательно это делать, но это не эффективно. Они не так долго жили. А гораздо эффективнее говорить.
Ведущие. А сколько они жили?
Станислав Дробышевский. Самые старые индивиды 45-50 лет. Это максимум, это предел. Старее ещё ни одного не найдено. Начиная от шимпанзе и кончая 19 веком продолжительность жизни где-то в среднем 30-35 лет, всегда находились те, которые жили очень долго до 100 лет, большинство умирало в детстве и даже новорожденные дети. В среднем где-то 35 лет. У неандертальцев почти тоже самое было.
Источник: https://ppt-online.org/540638
Ведущие. А какие орудия они делали?
Станислав Дробышевский. У них довольно много было орудий, но основные скребло, такой здоровенный булыжник, которым можно шкуру скрести. Остроконечник, острая такая штуковина, который можно на палку прикрепить, а можно так использовать, рубило, но это ещё с времён питекантропов, более такой древний, тяжёлое орудие, которое можно использовать, как угодно. Набор орудий довольно большой. Их орудия от наших отличались, от наших не совсем современных конечно, а верхних палеолитических, кроманьонцев, отличались тем, что у неандертальцев всё было в общем достаточно однообразно. Орудия, которые находят во Франции и на Алтае они в общем одни и те же. А у сапиенсов их фантазия как-то работала. У сапиенсов всегда было разнообразие, где бы они не появлялись, тут же возникали разные культуры. Причём для охоты на разных животных, просто разные, появляется искусство. У неандертальцев искусства не было. Фантазии у них не хватало.
Ведущие. На самом деле современная палеонтология и антропология твердо и определённо не знает причины вымирания неандертальцев.
Естественно, потому что это было 40 тысяч лет назад. Наука чем отличается от не науки? В науке вам никто и никогда не скажет твердо, это как бы по определению, потому что всегда есть какая-то доля сомнения, всегда, скорее всего, найдутся новые данные. С точки зрения науки белый медведь он не совсем белый. Если взять один единственный волосок и посмотреть, вообще-то он тёмный, а вместе получается белый медведь, это просто как пример.
Скорее всего неандертальцы вымерли, потому что их подкосило много разных природных катаклизмов, которые там были. Это извержение вулканов и прочее, и сапиенсы были более продвинутые. Просто, когда два вида в природе, близких по своей жизненной стратегии встречаются, один вид всегда исчезает. Это по определению просто, всегда и всюду. На каких угодно примерах можно приводить. Когда появились два вида человека одновременно, то один вид проиграл.
Ведущие. Расскажите про существовавших или не существовавших вариантах, допустим флоресский человек.
Ведущие. А денисовский?
Станислав Дробышевский. На пике изучения сейчас два вида флоресский, который уже немного отошёл на задний план, потому что появился денисовский. Флоресский вид, это замечательная вещь. В 2004 году на острове Флорес Юго-Восточная Индонезия нашли скелеты. Сейчас найдено 18 индивидов. Первый, самый полный это был скелет женщины ростом один метр и с мозгами как у шимпанзе, 400 грамм и даже меньше. Но, если сейчас людей такого роста можно найти, например в Африке, пигмеи. На всех континентах есть низкорослые люди. А вот чтобы с такими мозгами, такого вообще не бывает. Самое интересное, они с этими мозгами умудрялись делать каменные орудия, причём не самые простые. Пластическая техника, она довольно сложная и ещё охотится на слонов. Они сидели в своей пещере Лианг-Буа, охотились на стегодонов, это карликовые слоны, на гигантских крыс, гигантских варанов. Как всегда, на островах эволюцию уносит либо в большой размер, либо в маленький.
Драконы, это те же самые гигантские вараны, с острова Комодо. Острова находятся рядом. Эти животные и на острове Флорес тоже были в тот момент. В такой странной ситуации жили эти индивиды. На самом деле их предки появились ещё 800 тысяч лет назад, а последние флоресские люди исчезли 12 тысяч лет назад, а то и меньше. И за вот эти 800 тысяч лет они можно сказать деградировали, с их точки зрения эволюционировали до карликового состояния, малого объёма мозга, но тем не менее функционирующего вполне. Более того этнографы записали придания, что возможно в 16 веке какие-то мохнатые человечки якобы жили в горах.
СТАНИСЛАВ ДРОБЫШЕВСКИЙ — Эволюция, Однополые отношения, Инопланетяне | ФидельПодкастро #47. Часть 4.
Станислав Дробышевский. Не все, что мы поглощаем, полезно. Это опять же к вопросу о возможных крутых преобразованиях нашего организма в будущем. Можно сделать питание таким, чтобы не нужно было сбрасывать отходы. Марат Секаев. Это нормальная тема. Станислав...
Станислав Дробышевский “Первые проявления морали у приматов и древних”
Понятие морали — это сложная философская концепция, и понять бывали ли доброта и человечность в древности крайне проблематично — то есть мораль она не окаменевает. Мы не можем найти её в виде окаменелости. Отпечатки и чего-то такого зримого, вещественного, что можем...
Присоединяйтесь к нашей рассылке
Подписавшись на нашу рассылку, вы сможете получать уведомления о выходе новых статей с информацией о работах Станислава Дробышевского, открытиях в палеонтологии и антропологии, выступлениях, лекциях и видео.