Ведущий. Добрый день, уважаемые радиослушатели! В эфире программа «Абонент доступен». В студии работают Анна Смирнова, Вадим Родионов и звукорежиссер Родион Золотарёв и с нами на прямой связи по Skype антрополог Станислав Дробышевский. Здравствуйте!
Станислав Дробышевский. Здравствуйте!
Ведущий. Телефон прямого эфира в нашей студии 67212939 и 67213939. Звоните, задавайте свои вопросы, также пишите по WhatsApp 20006191. Давно в интернете, в том числе и в СМИ, обсуждалась громкая новость о том, что российский священник Артемий Владимиров заявил о том, что поговорил с Чарльзом Дарвином об эволюции и тот раскаялся. Это вопрос, наверное, интерпретации для каждого. Но на ваш взгляд – не происходит ли сейчас своего рода подмена понятий и не пытается ли религия вытеснить в какой-то степени здравый смысл? Как вы считаете?
Станислав Дробышевский. Это более чем очевидно, что пытается давно и, причём, достаточно успешно. Она, в общем-то, это делала всегда, начиная с появления науки как явления природы и всегда это было, но сейчас возможности у неё стали больше. И у религии, и у церкви. И они пользуются моментом: лезут в школы, в науку, всем диктуют свое мнение, строятся, получают деньги. Красота! Чем больше денег, тем больше денег. Это просто бизнес. Наше дело как ученых, преподавателей – с этим по возможности не то чтобы бороться, но пытаться вывести общество на какой-то адекватный уровень. Если мышление большинства людей будет сугубо религиозным – «Ну, здравствуйте, средние века!», а если будет научным, то прогресс продолжится, и мы будем жить лучше, чем сейчас. Хотелось бы.
Ведущий. Но, тем не менее, многие ученые, действительно ученые, верят в Бога, и это не мешает им оставаться учёными и использовать доказательную науку. Вот как это совмещать?
Источник: https://xn--80aaigaaxlpfjf5afgu8mj.xn--p1ai/cerkovnyj-biznes
Станислав Дробышевский. Действительно, многие ученые считают себя верующими. Но речь идет ни о религии в голове конкретного отдельно взятого ученого, а о системе взглядов общества в целом. Потому что отдельно взятый человек может что угодно там мыслить, верить-не верить, это к делу не относится. А если большинство населения будет мыслить мистически и религиозно, суеверия какие-то расцветут и будут решать все проблемы с помощью молебнов, крестных ходов, шаманских танцев с бубнами, заговоров, бросанием соли через левое плечо, плеванием через правое плечо, то тогда наша цивилизация в нынешнем варианте закончится и будет дикость.
А наука – это система взглядов. Когда человек мыслит рационально. Он пытается найти взаимосвязь между явлениями природы, делает из того выводы и проверяет, работает ли это на практике. Соответственно, улучшает жизнь, себя и всех окружающих.
Ведущий. У ученого Дина Хамера есть книга «Ген Бога», где рассказано, как вера закреплена в наших генах. А существует ли на самом деле этот ген? Что это за религиозный ген?
Станислав Дробышевский. Это некое утрирование, упрощение. Гена религии нет. Нет такого, что была мутация, и один стал религиозным, а другой – атеистом. Такого, конечно, нет. Склонность верить во что-то и не проверять, действительно, в нас заложена. Только не одним геном, а огромной кучей генов. Потому что первобытным людям было противопоказано всё проверять. Самый банальный пример: когда человек, допустим, идет и что-то в кустах полосатое начинает шевелиться, он не должен проверять – тигр это или не тигр. Он должен быстренько поверить, что это тигр и убежать. И если старшие и бородатые окружающие объясняют: «Делай так!», то, наверное, они объясняют правильно. Потому что в их интересах, чтобы следующее поколение выжило.
Иногда они заблуждаются, ошибаются, и отсюда вырастает религия, но тот, кто слушает, должен поверить, что так нужно зажигать огонь, так нужно варить антилопу, так надо выкапывать корешки из земли, ну а так надо плясать танец дождя. И всё это идет через запятую для такого простейшего мышления диковатого, а у большинства людей во все времена это было и продолжает быть. И это работает. И небольшой процент чего-то такого не настоящего и неадекватного не снижает приспособленность в целом. Вопрос возникает, когда это зашкаливает. Вот если зашкаливает, тогда начинается ерунда.– Вы по своим убеждениям атеист, насколько нам известно. Можно ли воспринимать ваш атеизм, как отрицание Бога?
Станислав Дробышевский. Отрицать что-то довольно странное надо, доказывая. Вообще нормальный атеист не доказывает отсутствие Бога. Это религиозные люди, верующие, должны доказывать присутствие Бога. Если они это доказывать не хотят, им хватает того, что они просто верят, ну и всё, пусть тихо, мирно верят и не лезут к другим, кто не верит. А я не должен кому-то что-то доказывать. Я просто вижу, что доказательств нет. Как известно, опять же, это не мои слова, концепция Бога – избыточна. Без неё и так всё работает. Зачем ещё вводить лишнюю сущность?
Ведущий. И, тем не менее, наука многое пока еще не в состоянии объяснить, и тогда включается религия, и тогда появляются какие-то философские интерпретации: «Откуда мы появились?» Бозон Хиггса ведь не называют «частицей Бога».
Источник: https://naked-science.ru/article/nakedscience
Станислав Дробышевский. Это некая образность. На самом деле, если мы что-то не знаем, это не значит, что надо ударяться в мистику, религию и пляски с бубнами. Это значит, что мы пока ещё не знаем. Я вот пока не знаю, будет у меня завтра занятие или не будет. Вдруг сегодня возьмут и отменят. Это не значит, что я должен уверовать. Я должен проверить, позвонить, кому надо и узнать, будут занятия или не будут. Допустим, на истфаке в среду не проверили или во вторник, а их и не было. Но я не должен был верить или возвести хвалу Всевышнему за то, что отменили эти занятия или наоборот, что они состоялись. Всё проверяемо. Если мы чего-то сейчас не знаем, мы можем это узнать. Ну а если есть такие настолько сложные вещи, которые наши мозги не способны осознать, то до такого уровня мы можем прокачать генную инженерию или изобрести искусственный интеллект. Он поймет и нам объяснит попроще. Одно не исключает второго. Если мы чего-то не знаем, это не значит, что мы не можем в принципе узнать и не узнаем никогда. И это не доказательство, что мы ещё не дошли до этого момента.
Ведущий. Можно ли религию назвать тормозящим механизмом научно-технического прогресса. Потому что вы сказали о том, что религия (говоря о православии на территории России) становится экспансией религиозных учений? И это можно интерпретировать, как защитный механизм – есть научно-технический прогресс, и мы не знаем, до чего он дойдет. Религия притормаживает этот процесс для того, чтобы сохранить в том виде, в котором есть. Можно ли так рассматривать?
Станислав Дробышевский. В настоящий момент религия, конечно, тормозит. Обычно есть такой аргумент у религиозных товарищей, что наука выросла из религии. Когда-то в средние века все были религиозными по определению. А если кто-то был не религиозным, то его тащили на костёр, топили в речке или ещё что-то нехорошее с ним делали. Но в настоящее время, когда у нас общество стало на порядок сложнее, чем оно было тогда, и жизнь сложнее, и технологии сложнее, то ракеты все же должны летать в силу законов физики, а не в силу того, что на них кисточкой с водичкой помахали. Вот религия становится уже тормозящей.
Опять же, вопрос процента статистики. Если огромный процент населения становится религиозным и начинает вести себя неадекватно в окружающей действительности, тогда это общество проигрывает конкурентную гонку, а соседнее выигрывает. Соседи всегда найдутся. И они, естественно, захотят эти земли, эти ресурсы, которые освободятся от этих религиозных персонажей. На это есть тоже такое возражение, что, дескать, в религиозных странах рождаемость выше и численность населения растет со страшной силой, а в не религиозных – падает. Но в религиозных станах в настоящее время эта численность растет за счет достижений нерелигиозных стран. Ученые в развитых странах изобретают прививки, вакцины, разные сорта сельскохозяйственных растений, технологии, машины, комбайны, тракторы, спутники запускают, чтобы погоду угадывать. То есть не религиозные это изобретают, а религиозные этим пользуются. Совершенно со всем этим не разбираясь. И со страшной силой плодятся. Но долго ли это продлится и насколько хватит прочности системы?
Ведущий. У нас звонок на линии. Здравствуйте! Как вас зовут?
Здравствуйте! Павел меня зовут. Я сам человек верующий, но не религиозный, то есть, я верю в Бога, как в силу добра и любви. У меня следующий вопрос к вашему гостю – как можно доказать любовь? Например, я могу сказать, что кого-то люблю, но в голову ко мне никто не заберется. Ведь я могу соврать. Как можно доказать такие вещи, как любовь, доброта, дружба?
Станислав Дробышевский. Спасибо. Но это не ко мне вопрос, а скорее к философам или психологам. Чисто биологически доказать на самом деле можно, можно замерить уровень эндорфинов, окситоцина и еще чего-нибудь такого. И более того, такие эксперименты есть. То есть проводились исследования влюбленных людей – как у них меняется биохимия в определенных зонах мозга, когда они влюбленны или когда они не влюбленны. Всё измеряемо, можно это сделать. А как доказать любовь к Богу – я не уверен. Это некая абстракция всё-таки. Я не уверен, что кто-то заморачивался и пытался сделать это технически, но любовь к другому человеку точно проверяется. Это можно замерить.
Ведущий. То есть, это биохимия всё-таки?
Станислав Дробышевский. Добро, зло, любовь – это свойства нашего мозга. А мозг – это материальный объект. Есть нейроны, электрические потенциалы, нейромедиаторы, гормоны. И всё это вполне замеряемо и активно изучается.
Ведущий. Есть антропологи, которые становятся философами или увлекаются философией. Как это соседствует? И как вы к этому относитесь?
Станислав Дробышевский. Есть такие. Например, Яков Яковлевич Родинский, который многие годы был заведующий кафедрой антропологии, он же был и философ. Александр Александрович Зубов тоже был и антрополог, и философ. Но это не обязательно. Я, например, себя философом не считаю. А родители мои философы по образованию и по работе. В настоящее время философия на развитие антропологии, как науки, не влияет. Я, будучи антропологом, наблюдаю вокруг других антропологов и не вижу, чтобы философия как-то на них влияла.
Поскольку антропологу приходится всё время рассуждать и думать о человеке, то в каком-то смысле любой антрополог – философ. Но это про любого другого человека можно сказать, не только про антрополога.
Ведущий. Про человека я слышал такой вопрос, который одни считают банальным, а другие считают оригинальным: человек – это результат или процесс? Как вы думаете?
Станислав Дробышевский. Это философский вопрос. Человек – это результат эволюционного процесса на данный момент. Но он же и процесс. Потому что, я надеюсь, у нас есть будущее. Если будущее есть, значит, наше нынешнее состояние – это процесс, переходный от прошлого к будущему.
Мы можем прогнозировать развитие человека, учитывая то, что мы знаем, что солнце погаснет и Земле тоже придет конец в какой-то момент. Это произойдет не скоро, как говорят, но, тем не менее, концовка нашей жизни очевидна. Есть такая философская концепция, что предназначение человечества в том, чтобы преодолеть эти астрономические невзгоды: потухание солнца, нарастающую антропию и, допустим, создать новую вселенную и туда переселиться через какую-то кротовую нору. Астрономы уже над этим подумали.
Ведущий. Но, тем не менее, на ваш взгляд, насколько мы все-таки можем измениться?
Станислав Дробышевский. Мы меняемся непрерывно. Каждый индивидуально, но это имеет не большое отношение к эволюции. Если мы при раскопках сравним кости древних и современных людей, то увидим, что кости меняются. И нет сомнений, что будут меняться дальше. Мутации никто не отменял. Рекомбинация присутствует. Выживают не все. Отбор, какой-никакой, есть. Вопрос – в какую сторону он идет. Но он однозначно есть и мы меняемся. Так что эволюция будет.
Ведущий. На каком этапе развития, на каком этапе эволюции сейчас находится человек?
Станислав Дробышевский. Сейчас на конечном, потому что мы находимся в современности и будущего пока нет. Есть интересный момент – нынче человек достиг такого уровня, когда он может сам себя менять. У нас есть генная инженерия, биотехнологии и мы можем эволюцию устроить своими руками. Такого ещё не было в природе никогда. До этого животные, растения и другие живые существа эволюционировали как попало: какие условия вокруг них – к таким и приспосабливаются. А мы и условия можем менять и можем залезть просто в ДНК и поменять.
Китайцы недавно такое сделали. Нет сомнений, что такое будет продолжаться.
Источник: https://page.maple4.ru/inoe/stati/interesnoe/2385-evolyucziya-mozga-primatov.html
Ведущий. Если говорить о человеке, как о единственном существе на планете, который осознаёт свою смертность, потому что у него есть разум, есть сознание, то для чего это нужно человеку? Является ли это понимание неким эволюционным процессом?
Станислав Дробышевский. Понимание есть само по себе. Оно не для чего-то. Супер глубокого смысла не имеется. Наше понимание, осознание возникло сугубо для того, чтобы охотиться, собирать какую-то еду в саванне, в Африке миллион лет назад. Для этого наши мозги и возникли. Они возникли не для того, чтобы рассуждать о Богах, о науке, высчитывать траекторию полета к звездам. Наши мозги и наше сознание возникло для вполне функциональных и простых целей – выжить и расплодиться дальше.
А мы теперь этот эволюционный дар используем не по назначению. Но поскольку мы росли в нестабильных эволюционных условиях, то у нас мозг сделан так, что может решать любую проблему, с небольшими ограничениями. Мы можем пофилософствовать и ещё что-то такое поделать. У нас в мозге нет закодированных программ, мы каждый раз его строим заново. Вот человек родился и у него все как белый лист. Какие-то предпосылки, предрасположенности есть, но в принципе информации нет никакой. Есть парочка рефлексов. И то, что мы запихаем, как разовьем человека – так разовьем. И дальше мыслить можно о чем угодно.
Ведущий. Был ли эволюционный смысл в том, что мозг работает именно таким образом или это побочный эффект, что кроме того, чтобы выжить, человек стал задумываться о таких вещах?
Станислав Дробышевский. Последнее – это побочный эффект. Наш мозг возник для того, чтобы просто выживать в условиях меняющегося климата Африканской саванны миллион лет назад. А дальше уже мы используем его как попало.
Ведущий. Говоря о смертности, о возможности выживать – есть ли на планете бессмертные животные? О медузах писали такое.
Станислав Дробышевский. Да, конечно. Не только медузы, а какая-то банальная амеба, инфузория, любое одноклеточное существо оно бессмертно, потому что деление клетки – это не смерть клетки. Они делятся просто пополам, до бесконечности. Вот она как начала делиться – и это тот же индивид, вечный, который в большом количестве живет. Это два индивида, но производные от одного. В одноклеточном мире понятия индивидуальности смутные. Мы смерть изобрели, когда надо было проблему в организации многих клеток решать. А изначально жизнь возникла, как бессмертное явление.
Ведущий. Смерть для чего нам нужна?
Станислав Дробышевский. Смерть нужна для обновления, потому что условия меняются и наше нынешнее состояние адекватно вчерашнему дню. А завтрашний день будет другой. Это я образно рассуждаю. И для того, чтобы следующие поколения оказались адекватными в новых условиях, нужна рекомбинация и мутации. Соответственно, предыдущее поколение не адекватно, оно помирает. Но мы тоже бессмертны, потому что у нас есть половые клетки, которые идут в следующее поколение и это мы же и есть. То есть, сознание не бессмертно. Сознание смертно, а клетки бессмертны, потенциально, по крайней мере.
Ведущий. То есть, человек, имея способность размножаться, так же бессмертен?
Станислав Дробышевский. Ну да. Естественно.
Ведущий. Хочу спросить у вас о чувстве справедливости, которое заложено в нас на примере опыта Франца Деваля, который давал шимпанзе то виноград, то огурец и шимпанзе отказывались работать после того, как партнер получал лучшую награду за ту же самую работу. Вот откуда это чувство справедливости или несправедливости?
Станислав Дробышевский. Там были не шимпанзе, а капуцины. Это даже интереснее, потому что шимпанзе – это почти мы, а капуцины довольно сильно отличаются, они очень маленькие обезьянки. Чувство справедливости важно и актуально при жизни сообществом. А приматы с очень давних времен, 50-60 миллионов лет назад, были высокосоциальными. И когда есть много индивидов, каждый со своими интересами, возможностями, способностями, то хорошо бы это урегулировать каким-то образом. Возникают сложные хитрые настройки и в том числе чувство справедливости, чтобы всем было хорошо. Чтобы никто не перевесил. Потому что если кто-то перевесит, генетическое разнообразие понизится и в следующем поколении все помрут.
Источник: http://www.oagb.ru
СТАНИСЛАВ ДРОБЫШЕВСКИЙ — Эволюция, Однополые отношения, Инопланетяне | ФидельПодкастро #47. Часть 4.
Станислав Дробышевский. Не все, что мы поглощаем, полезно. Это опять же к вопросу о возможных...
Станислав Дробышевский “Первые проявления морали у приматов и древних”
Понятие морали — это сложная философская концепция, и понять бывали ли доброта и человечность в...
Присоединяйтесь к нашей рассылке
Подписавшись на нашу рассылку, вы сможете получать уведомления о выходе новых статей с информацией о работах Станислава Дробышевского, открытиях в палеонтологии и антропологии, выступлениях, лекциях и видео.