Разведопрос. Станислав Дробышевский о прелестях первобытного бытия.

Разведопрос. Станислав Дробышевский о прелестях первобытного бытия.

от | Янв 8, 2021 | Интервью

смотреть лекцию на YouTube

Дмитрий Пушков. Я вас категорически приветствую! Станислав Владимирович, добрый день.

Станислав Дробышевский. Здравствуйте!

Дмитрий Пушков. Какими судьбами в Питере?

Станислав Дробышевский. Приехал выступать, как обычно. Как везде, куда я приезжаю, к сожалению. (Смеётся). Хотелось бы потусоваться по «злачным» местам, типа Эрмитажа, Кунсткамеры, но вот, я выступаю.

Дмитрий Пушков. Не успеваете захватить?

Станислав Дробышевский. Нет, конечно, всё занято.

Дмитрий Пушков. Про что сегодня поговорим?

Станислав Дробышевский. Сегодня поговорим о жизни в каменном веке. Насколько хорошо или не очень людям тогда жилось. 

Дмитрий Пушков. Я вот сразу перебью, извините. Обожаю наблюдать всякие палеодиеты и прочее. И как оно?

Станислав Дробышевский. Многим людям кажется, что когда-то жилось хорошо. Есть две точки зрения диаметрально противоположные на прошлое. Одни считают, что когда-то был золотой век: рвали фрукты с веточки, свежим всем питались и всё было замечательно. А вторая версия наоборот мрачная обычно бывает, что все ходили грязные, мрачные, вонючие, с бородой до земли. Женщины в том числе. И был полный мрак. Но, как всегда бывает, реальность примерно посередине.

Замечательно, что мы про это многое знаем. В настоящее время и антропология, и археология, и другие науки накопили огромное количество данных. Так что мы более-менее представляем, как оно было. Есть несколько способов узнать: такой простой, но не очень надёжный – посмотреть, как живут современные охотники-собиратели. Поехать куда-нибудь в Папуа-Новую Гвинею, к пигмеям в Африку, к индейцам в Америку, и посмотреть, как там. Или почитать записи Кука, Крузенштерна, ещё кого-нибудь, кто описывал первобытные народы в 18-19 веке или раньше.

Источник: https://histrf.ru/biblioteka/b/ivan-fiodorovich-kruzienshtiern-chieloviek-i-parokhod

Дмитрий Пушков. Я вот сразу от себя вставлю.  Сколько помню с раннего детства, фото индейцев Амазонки или папуасов, у них же все рахиты. У всех большие животы и ножки «иксиком». 

Станислав Дробышевский. Бывает по-разному.

Дмитрий Пушков. Вроде все на природе, фрукты постоянно едят.

Станислав Дробышевский. Есть две тенденции. Если они начинают жить достаточно хорошо, когда еды хватает, – ну скажем, если это папуасы и у них земледелие. Тем более хищников нет и у них опасности, кроме соседей, не имеется, то тогда действительно может быть так. Они начинают более-менее долго жить, лет под 40 хотя бы и, поскольку живут скученно, у них появляются какие-то болезни. Тем более появляется труд – тяпкой, мотыгой вспахивают. Это уже какое-то напряжение. Они начинают болеть.

Бывает другой вариант, когда на них посмотришь – и они все здоровые, как на подбор, все красавцы. Но это говорит только о том, что жизнь у нах ужасная, потому что идёт естественный отбор. Все, кто плюс-минус нестандартные и не очень правильные, мало-мальски кривые и косые, вымирают в младенчестве, если не раньше.

Дмитрий Пушков. Может это хорошо?

Станислав Дробышевский. Для популяции это хорошо, а для конкретного, отдельно взятого индейца или пигмея это не очень хорошо, умереть в младенчестве. Я со своим сложением, зрением…

Дмитрий Пушков. Не зажил бы. 

Станислав Дробышевский. Долго бы не прожил сто процентов. И тут вопрос: что хорошо для популяции или конкретного индивида. При том, что отбор естественный идёт по каким-то конкретным признакам. Если, допустим, отбор идёт по способности быстро бегать и выносить перепады температуры – это совершенно не значит, что эти выносливые товарищи будут шибко умными. Они будут быстро бегать и будут выносливыми. Для развития цивилизации может это и не самый важный признак. Но условий на планете много и условия в разных местах идут в разные стороны.

Именно поэтому смотреть на современных папуасов и индейцев, чтобы понять, как жили в каменном веке, не очень правильно. Какими бы ни были все эти современные дикари дикарями – это всё равно не то же самое, что было 40 тысяч лет назад. Те же самые папуасы – они земледельцы. Это неолит. Индейцы тоже так или иначе занимались земледелием. Очень мало групп, где были охотники-собиратели.

Источник: https://obrazovaka.ru/geografiya/david-livingston-chto-otkryl.html

Ливингстон ещё в 19 веке прошёл всю Африку вдоль и поперёк несколько раз и не видел ни одного каменного орудия. Они-то бушмены, но у них нет каменных орудий, они все с металлическим уже, а это уже 19 век. Поэтому найти сейчас маломальский аналог того, что было тогда, практически нереально. Андаманские аборигены, разве что. И то далеко не факт, потому что мимо плавают все кому не лень. И так или иначе у них там что-то появляется. Если мы смотрим на современных хадза в Танзании или в Кении – это не то же самое, что охотники, которые гонялись за сайгаками по Русской равнине, например.

Источник: https://bigpicture.ru/?p=34039

Потому что это – Танзания, а не Русская равнина. Мамонтовая фауна – это не то же самое, что современная африканская. Поэтому для жителя города кажется, что «те с луками и копьями» и «эти с луками и копьями». Как-то сойдёт. Но, если мы вспомним, в верхнем палеолите лука-то вообще не было. Если где-то и был, то редко и не много. А сейчас вообще очень мало групп, которые не знают про лук. Я думаю, таких и нет уже. Это уже не совсем одно и то же.

Среда была не та, потому что даже если мы возьмём ту же самую Южную Африку, тех же самых предков бушменов и сейчас бушменов, всё равно климат поменялся. С того момента, как где-то появилось, допустим не у них, земледелие и скотоводство, этих самых бушменов вытесняли во все самые-самые плохие места. Потому что их хорошие места занимали численно преобладающие скотоводы, естественно.

Современные бушмены живут в Калахари – это пустыня и полупустыня. Кое-где чахлые кустики, конечно, растут, но это – не то же самое, что жить в нормальной саванне, где количество дичи абсолютно несопоставимо.

Поэтому есть другие способы – есть археология, мы можем раскопать стоянки и посмотреть, что там есть. И тут нам открывается много всего интересного, потому что первое, что открывается – они жили все по-разному. (Смеётся)

Для некоторых это может быть удивлением. Хотя, если минимально подумать – это логично. И говорить о жителях каменного века «в среднем» – не очень правильно. Потому что одно дело, если это жители Русской равнины времени 20 000 лет назад пика оледенения, которые охотились на мамонтов. Южнее них в то же самое время жили охотники на бизонов. Восточнее от них жили охотники на северного оленя. Западнее – на лошадей, например. И это всё в пределах одной Восточной Европы. 

В то же самое время где-нибудь в Вади-Кубанье в Сахаре, посреди Сахары, в Египте жили люди, которые занимались в основном рыболовством. У них основной добычей были сомы. Там просто слои метровые, засыпанные чешуёй этих самых сомов. У них главное питание было – сомы и ромашки. Не знаю, как эти ромашки ели…

Дмитрий Пушков. Закусывали сомов.

Станислав Дробышевский. Если взять жителей Сохуры, соединенных Австралии и Новой Гвинеи, у побережья, они с большой вероятностью питались морепродуктами. У них раковинные кучи. Они рыбу ловили, а для разнообразия ходили в лес и древесных кенгуру сшибали. Поэтому в среднем сказать не получается.

Но всё же есть некоторые черты, которые объединяют большую часть групп того времени. Первое: то, что у них не было постоянного прибежища, как правило. Потому что, если группа большая, хотя бы человек 20, а для поддержания нормальной популяции должно быть 20-35 человек, это по разным данным численность одна и та же всегда. Они довольно быстро выедали всё, что есть в окрестностях и им приходилось перемещаться. Мы это наблюдаем, потому что большая часть стоянок палеолита очень бедная.

Иногда, правда, бывало, что аборигены Австралии собирались в 19-20 веке на Корробори по много племён. Но опять же, наблюдения за этими аборигенами показывают, что Корробори больше нескольких дней проходить не может и больше 150 человек там не собирается. Скорее всего, там человек 50 будет, потому что банально им нечего будет есть через 4 дня. Если их соберётся больше 150 и, допустим, они какие-то запасы ещё притащат, сколько на себе принесут, они ещё и передерутся. Потому что, когда люди живут маленькими группками по 20 человек и друг друга знают, все родственники, то у них нет приспособленности общаться с большой численностью людей.

Когда они видят чужого человека, то воспринимают как чужака, первая естественная реакция, что это – враг. Более того, у современных людей то же самое.

Дмитрий Пушков. Что нужно убить и съесть. (Смеётся)

Станислав Дробышевский. Когда две очереди на соседних кассах в универмаге, мы уже думаем «вот это моя очередь, а вот то чужая очередь», эта склонность «делиться» в нас заложена довольно основательно. 150 человек – ещё как-то в голове помещается, а больше – уже начинают драться. Может, дерутся и по мелочам, но они-то с копьями. Проткнуть кого-то насквозь ничего не стоит. И в палеолите, наверное, так и было.

Местами следы этих сборищ, не очень достоверно, но выявляются. Например, есть такая группа стоянок в Дольни-Вестонице в Чехии. Она замечательна тем, что там всё завалено костями. Слои мамонтовых, и не только, костей и огромный культурный слой. При этом есть много погребений красивых, но нет никаких внятных следов жилищ. Есть парочка маленьких ущербных полуземлянок никаких. Интерпретация этого такая, что люди собирались из разных мест. Может, в определённый сезон, когда мимо мигрировали копытные. Охотились на них, праздновали, хоронили умерших, а потом разбредались. На одном месте не жили.

Источник: https://news.ykt.ru/article/23897

Но местами можно было и подолгу жить, например, в Вади-Кубании они жили. Временами уходили, но во влажный сезон, когда временные потоки появляются, они ловили сомов, их вялили, на полгода себя обеспечивая едой, потом уходили какие-либо плоды собирать. Это всё было в пределах одной и той же местности.

Или охотники на больших стадных копытных: на Русской равнине, на Украине, в Брянской и Липецкой областях есть стоянки, где построены огромные дома из костей мамонта. На Украине самые такие идеальные – это Межиричи, Мезень, где построены огромные дома из костей мамонта. И сама трудозатратность возведения этих домов говорит, что они там прилично предполагали жить. Правда, в Мезени они бросили дом. Только-только построили, и куда-то ушли, что-то у них там не сложилось.

Дмитрий Пушков. Говорят, даже тропинки мамонтовыми позвонками выложены.

Станислав Дробышевский. Не исключено. Они и заборчики строили, и делали скамейки из мамонтовых костей, очаги, обживались, исполняли дома продуманно, у каждого входа был геометрический орнамент, много украшений. В жилищах, на удивление, чисто. Это говорит о том, что они строили надолго и предполагали возвращаться. Но одно дело, что они строили надолго, а другое – сколько они реально этим пользовались. В Межиричах они действительно надолго строили и ещё перестраивали, а в Мезине построили и ушли, никто там не жил.

Дмитрий Пушков. А может это ритуальное что-то, типа церковь? 

Станислав Дробышевский. Очень сомнительно. Во-первых, потому что это жилище по всем признакам. Во-вторых, не было у них ещё таких заморочек, чтобы строить церковь. Это не тот уровень развития общества, чтобы настолько напрягаться и возводить. Гипотеза имеет право на существование, но, боюсь, ни один археолог её не поддержит.

Есть же, опять же, прецеденты. Есть, допустим, эскимосы. Сейчас они живут во вполне таких стандартных домиках, а ещё меньше 100 лет назад жили в домах из китовьих костей. И они жили там не подолгу или зимовали, например, а бродили по обширной территории. Но приятно всегда вернуться в некое капитальное строение. В верхнем палеолите местами было примерно так же. Хотя таких больших капитальных строений очень немного. Эти жилища из костей мамонта, их суммарно штук 20, наверное, наберётся. Порядок где-то такой.

А большая часть стоянок – это маленькие земляночки, полуземлянки, землянки, чумы. Что-то типа того. И они шлялись. При этом, если люди долго на одном месте не живут, то, естественно, они не сильно парятся, чего у них там валяется. Наше прошлое, которое восходит ещё к обезьянам, оно таково, что обезьянам париться на тему чистоты не надо ни разу. Они на ветвях сидят. Что-то сожрали, погадили вниз, и чего куда улетело вниз никого не колышет.

Источник: https://arctic-megapedia.com/en/eskimos/

следующая страница

Ничего не найдено

Запрашиваемая страница не найдена. Попробуйте уточнить параметры поиска или используйте меню для нахождения страницы.

Присоединяйтесь к нашей рассылке

Подписавшись на нашу рассылку, вы сможете получать уведомления о выходе новых статей с информацией о работах Станислава Дробышевского, открытиях в палеонтологии и антропологии, выступлениях, лекциях и видео. 

Деконструкция – Борьба за огонь. Станислав Дробышевский. Часть 2.

Деконструкция – Борьба за огонь. Станислав Дробышевский. Часть 2.

от | Янв 6, 2021 | Деконструкция

смотреть лекцию на YouTube

Станислав Дробышевский. Когда они снимали, интрига была как раз сделать разных людей, потому что фильм по книжке “Борьба за огонь” снят давным-давно. Там была такая ключевая идея, что в одно и то же время, 80 000 лет назад (это правда более-менее), на планете существовали разные человечества. В одном месте – сапиенсы, в другом – неандертальцы. Они между собой как-то хитро взаимодействовали. Причём изображена Европа, но на этом акцент не делается. Есть некая территория. По большому счёту, идеально подходит Ближний Восток: Иордания, Израиль, Сирия — эта территория. Тем более, там географически прыгает всё это из тропиков в северные места.

Загримировать современного человека под древнего — это большая проблема. Более того, в самом начале фильма есть не только неандертальцы, но и еще какие-то мохнатые персонажи, о которых трудно сказать кто это, но по уровню это что-то примитивнее питекантропа, которых вообще там быть не должно. Но почему бы и не быть в художественном фильме. Их труднее всего сделать. Это огромная проблема для всех фильмов про древних людей. Например, сделать, чтобы не было подбородочного выступа, потому что у современных актеров он-таки есть. Либо его надо истреблять компьютерно, но это в восьмидесятые годы никто этого не умел еще делать, либо вставлять в губы какие-то штуковины (как боксёрам)…

Ведущая. Накладки.

Станислав Дробышевский. … чтобы губы оттопыривались и подбородок убирался. Или подбирать актёров. Как они, собственно, подобрали Рона Перлмана такого, что его можно без грима снимать. Он уже готовый неандерталец. Но они справились на ура.

Источник: https://www.gazeta.ru/science/2016/07/07_a_8376593.shtml

И, кстати, еще одна проблема — там не только подбородок, еще и лоб надо убрать. Потому что современные люди упорно с большим умом. Загримировать человека с высоким лбом вертикальным под покатый неандертальский – огромная проблема. Можно среди современных людей найти такого с покатым лбом, но надо долго искать, и не факт, что он будет талантливый актер при этом. А нужен всё-таки талантливый актер. Тут они сделали гениально: они сделали какие-то хаера, какие-то такие странные волосы, торчащие пучками. Вроде это волосы. Они замаскировали выступающие лбы, но удалось на ура.

Неандертальцев было сделать гораздо сложнее. Есть разные неандертальцы: ещё есть рыжая группа неандертальцев-каннибалов и они немножко другие. У них носы другие, у них челюсти другие, у них разрез глаз, даже скулы у них не такие. Это очень круто было сделано.

А кроманьонцев — это другой вопрос. Потому что мы сейчас знаем, что кроманьонцы были очень разные в эпоху не 80 может тысяч лет назад, а чуть попозже  – 40 000-30 000 лет назад, в эпоху верхнего палеолита (здесь границы этих времен). Разнообразие кроманьонцев было больше, чем разнообразие современных рас.

Если мы возьмем сейчас европеоидов, монголоидов, негроидов, австралоидов, американоидов и еще какую-то экзотику, то различие между самыми отличающимися современными людьми всё равно будет меньше, чем между разными кроманьонцами тогдашних времен (40-50 тысяч лет назад). Они были очень неодинаковые. И при этом изобилии вариантов можно было найти похожих на то, что показано в фильме. В фильме опять же нет какого-то особого акцента, кто это такие.

Источник: https://naked-science.ru/article/interview/antropolog-drobyshevskiy-v/

По стилю телодвижений и культуры это явно какие-то южные граждане. И они очень здорово сделали, что замазали всех какой-то серой грязью, не очень понятной. Цвет кожи и цвет волос даже не показали. Глазки такие, что не разберёшь какого цвета. Это они сделали просто на ура. Поскольку в восьмидесятые годы, когда все это снималось, уж тем более, когда писалась книжка, намного раньше, не очень знаю, но сильно раньше, сведений о пигментации древних людей не было никаких. Никто не знал, они были белые, черные, желтые, зеленые, фиолетовые. Бог его знает. Но сейчас-то мы знаем.

Сейчас мы знаем, что люди верхнего палеолита, первые кроманьонцы, и большинство неандертальцев, и денисовцы — все поголовно практически были темнокожие, темноглазые, темноволосые. За редкими исключениями — пара неандертальцев есть рыжих. Они в фильме на удивление есть. Парочку цветноглазых кроманьонцев тоже  можно найти. Но здесь они решили гениально: их замазали серой грязью. Это тоже отвечает реальности, поскольку древние люди наверняка мазались всякой дребудой. Мы находим охру в погребениях и из этнографии мы знаем, что сплошь и рядом условные дикари себя очень любят закрашивать синим цветом. Какой краситель есть в окрестностях…

Ведущая. А это могло иметь отношение какое-то к обрядам?

Станислав Дробышевский. Естественно. Они там и есть. Они ж не просто замазаны, они ж ещё и на носах пятнышки рисуют. И более того, этого неандертальца раскрашивают в фильме. Так что здесь они попали прямо в точку. Нужно было показать еще и контраст – если бы они взяли неких стандартных кроманьонцев (среднестатистических условно), они от неандертальцев будут отличаться не так уж сильно. Они тоже будут мегабородатые, лохматые.

Меня сейчас для съёмок в порядок привели должными усилиями, но если бы не приводили я бы примерно так бы и выглядел: торчащая во все стороны борода, за лето отросшая. У меня ещё за лето, а у них за всю жизнь хаера бесформенные. Наверняка что-то они себе подравнивали, потому что современные дикари периодически заморачиваются на всякое парикмахерское искусство. Какими-нибудь кремневыми, медными лезвиями подрезают, подстругивают. Но не чересчур они этим озабочены. Хотя наверняка что-то такое было. По крайней мере в верхнем палеолите у нас же есть статуэтки и в некоторых случаях мы видим, что они заморачивались.

Самый лучший пример — это статуэтка из Австрии, Виллендорф. Самая классическая — Венера. У нее на голове какие-то пумпочки. То ли шапочка плетеная, то ли причёска курчавенькая такая. Из Брассемпу опять же есть чудесная статуэтка, прям такой бюст и тоже причёсочка классно сделана. Они это делали однозначно. И тут у них неандертальцы лохматые, дремучие, а кроманьонцы более приличные. У них еще маски. Надо было показать контраст.

Если стандартизованный кроманьонец, о чем я начал говорить, от неандертальца может не так уж прямо и отличался — был довольно диковатый, то некоторые продвинутые кроманьонцы были очень даже приличные. Они взяли крайности: им надо было подчеркнуть и они подчеркнули, но не запредельно, что тоже очень удачно. Они, конечно, немножко перегнули палку в движениях. Например, когда неандертальцы ходят — они уж совсем, как обезьяны, двигаются.

Источник: https://disgustingmen.com/history/homo-heidelbergensis/

Я так понимаю, когда актёрам сказали: “Двигайтесь как первобытный человек”, – они старались, изображали. Немножко кривобокие получились неандертальцы. Вообще двигались они как мы совершенно. Но надо было показать контраст и они сделали это гениально. “Оскар” совершенно заслуженный.

Ведущая. То, что касается одежды. Неандертальцы ходят в шкурах, а кроманьонцы ходят без одежды?

Станислав Дробышевский. Кроманьонцы просто голые. Так примерно и было. С маленькой поправкой, что в фильме не слишком очевидна география. У неандертальцев потребность в одежде была. Мы точно знаем, что одежда у них присутствовала, по двум показателям: во-первых, на некоторых стоянках неандертальцев есть лощило. Это костяные обломки, которыми они мездрили шкуры. Когда у нас есть шкура животного, на ней изнутри есть слой жира, волокон соединительнотканных. Это все надо убрать, чтобы шкура не закоробела и не заскорузла, не стала жестяной какой-то ерундой. Надо это обрабатывать. Эти лощила, костяные обломки, затертые характерным образом.

Есть такая наука трасология, когда по повреждениям на предметах определяют, зачем использовалось. Смотрели и показали, что это именно для обработки шкур. И называлось лощило. Второе — это генетика вшей, как может быть это ни странно. У современных людей есть несколько видов вшей. Три основные, самые ключевые — это те, которые живут на теле у человека.  Головная, например, и те, которые живут на одежде, платяная вошь.

Генетика современных вшей показывает, что генетические линии тех и других разошлись примерно 100 000 лет назад, может быть и раньше. А мы знаем, что 100 000 лет назад наши предки, кроманьонцы, жили где-то в тропиках в Африке, в лучшем случае на Ближнем Востоке. И в холод они не совались точно. Единственные, кто жили в холоде, кому нужна была одежда так, что появилась платяная вошь самостоятельная, которая только на одежде живёт, это были неандертальцы и денисовцы в Азии.

Из-за этого мы получаем две вещи. Во-первых то, что у неандертальцев одежда уже точно была. Во-вторых то, что сапиенсы и неандертальцы настолько плотно общались, что эту платяную вошь заимствовали. И она до сих пор у особо одаренных есть. У нас с Вами, слава Богу, нет. А так вообще периодически встречается. До сих пор этот вид существует.

Наши предки в это время, восемьдесят тысяч лет назад сидели в тропиках, преимущественно в Африке и где-то на Ближнем Востоке. Периодически они вылезали. Мы знаем именно для того времени, 180 000 лет назад, что они ещё и пересекались между собой, и более того, неандертальцы очень побеждали в этот момент.

Так что в тропиках им одежда была не нужна. Многие современные группы вот прямо нон-стоп сейчас в данный конкретный момент в тропиках на экваторе бегают голышом. Им хорошо. Зачем им одежды? Что не отменяет всяких украшалок, которые опять же там есть.

Причем характерные неандертальцы там ходят без украшалок. В общем-то примерно так и было, хотя у неандертальцев были индивидуальные украшения. Более того, самые древние именно неандертальские, в Крапине, например, в Хорватии. Там 130 000 лет назад были подвески из когтей орлана-белохвоста.

Но у сапиенсов это намного чаще, то есть у неандертальцев это единичные прецеденты, их, не знаю, штук 20 на 100 000 лет. А у сапиенсов полным-полно. Что характерно, именно датировками 80 000 лет в Южной Африке (Квазис-ривер). Там есть навалом этих украшений, в основном в виде ракушек.

Но всегда надо помнить, что мы имеем то, что долговечное, что сохраняется. А в фильме они ходят в каких-то деревянных, из палочек набранных непонятных штуковинках. И наверняка такое было, что-то подобное, потому что из этнографии нам это известно. Всякие маски из коры, из перьев, из соломы какой-нибудь.

То, что не особо сохраняется, присутствует всегда в этнографии. И наверняка тогда у сапиенсов это уже и было. Так что здесь воля фантазии была открыта, и они это реализовали. В какой-то степени даже реалистично. Есть такая пещера замечательная Эльват в Израиле. Там найдены погребения многочисленные. У парочки есть головные уборы из косточек ног куропаток – цевки (тоненькие-тоненькие, длинные косточки). Вот такой длины. Прямо набранные такие прямоугольнички из этих косточек. Они как-то так хитро на голове лежат.

Ведущая. В смысле в форме шапочки лежат?

Станислав Дробышевский. Даже не то, что шапочки, а какими-то такими пластинами, но это не шапочка. Явно не то, чтобы от дождя закрыться. Это именно украшение, накладки на волосы. Они на волосы крепились.

Источник: https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=oHRQJpjt7Q4

Я не знаю, честно говоря, создатели фильма видели вот эти находки в Эльвате? Находки старые, раньше, чем фильм. Или они сами это с нуля изобрели, но попали в точку. Хотя там не на лице, в Эльвате, но по стилю один в один. Имеют прямое отношение к реальности.

Я ещё не сказал про неандертальцевскую одежду. У неандертальцев одежда была, а вот какой она была, честно говоря, мы не очень знаем — потому что у нас нет находок шкурок поверх неандертальцев в погребении. В фильме они ходят в каких-то обносках непонятных. В каких-то шкурах уже драных, ужасных. Из этнографии такое известно. Например, огнеземельцы — жители огненной земли, самой южной оконечности Южной Америки — они вплоть чуть ли не до середины 20 века, по крайней мере до начала 20 века, так примерно и ходили. Большую часть времени просто ходили голыми, но, если было уж совсем холодно – снег выпал, неуютный ветер дует, Антарктида рядом – накидывали на себя шкуру гуанако (верблюды южноамериканские). Просто шкуры, не особо обработанные, накидывали, даже не зашивали. Ни шнурков никаких, ни пуговиц, ничего нет. Просто накидывали на плечи, чтоб от ветра защититься. Это самый примитивный вариант одежды, какой только есть.

Ведущая. А обувь?

Станислав Дробышевский. Обувь тоже из этой серии. У неандертальцев обувь неизвестно была или не была. Единственный след, вернее цепочка следов, которые есть в артопях неандертальских (достоверно неандертальских), они босые. Но в верхнем палеолите, когда уже сапиенсы, тоже все следы ног, какие нам известны, без исключения, все босые. Хотя мы точно знаем, что обувь у кроманьонцев была. Поскольку у нас есть погребения в Сунгире (это окраина города Владимира). Там погребение: 3 индивида в 2 могилах. Одно двойное. Вся одежда расшита бусами из бивней мамонта. Они там в капюшонах, в накидках, какие-то плащи по типу унтов у них точно были. Но это уже 36 000 лет, это другое время. Так что у неандертальцев могло и не быть.

Ведущая. А как же они спасались от такого холодного климата?

Станислав Дробышевский. Учитывая, что они жили в ледниковом периоде и периодически зима была довольно суровая, почему бы не быть этой обуви. Раз уж у них были орудия для изготовления одежды и вши, то что-то они на ноги одевали. В фильме на этом акцент не сделан. Там у них что-то на ногах намотано, но как-то неочевидно, что это обувь, и функционал совсем неясный, честно говоря. Наверняка, я думаю, что было. Потому что не так сложно это изобрести. Уровень интеллекта неандертальцев был вполне достаточный, чтобы это у них присутствовало.

Но летом почему бы не ходить босиком? У нас до 30-х годов простое крестьянское население ходило летом босиком. А где-то и сейча ходят. В нашем климате – это не тропики, а вполне всё у нас. Учитывая, что отбор естественный был суровее, чем у нас, может быть они периодически зимой так и ходили.

Тем более, что ландшафт, который показан в фильме, какой-то неочевидно ледниковый: с одной стороны есть мамонты, которые однозначно северные животные, а с другой стороны есть аисты-марабу. В каком-то кадре они мелькают. Грифы, которые конкретно африканские. По странному сочетанию — это Ближний Восток. Потому что там и неандертальцы, и сапиенсы одновременно. Как-то так и есть. Это территория Сирии, Израиля, Иордании. Там можно жить без обуви, можно с обувью. Опять же они прыгают по камням без обуви — тоже не очень уютно. Можно, но не нужно. Есть же у нас находка в Киик-Кобе в Крыму — неандерталец. Не целый скелет, но идеально сохранилась стопа  и поломанные пальцы. Есть такое мнение, что это он себе сломал, когда босиком скакал по каким-то каменным осыпям. Примерно как в фильме. Тоже самое — где-то поскользнулся, поехало всё и он себе пальчики повредил. Может отморозил, как вариант. Был палеоантрополог-палеопатолог Рохлин. Функционирующий врач-практик. В Великую Отечественную обморожения лечил. Он считал, что это обморожение.

Ведущая. А вообще по поводу климата в эпоху палеолита — он резко скакал?

Станислав Дробышевский. Конечно.

Ведущая. И насколько соответствует вообще климат, который показан в фильме, действительности?

Станислав Дробышевский. Они очень удачно в фильме не стали делать на этом акцент. Нет какого-то откровенного лета, и совсем запредельной зимы. Межсезонье показано, ни то ни сё. Климат был вот такой: если его на графике нарисовать — это такая решётка, зубья получаются. Не решётка, а пила, причем очень острая гребёнка. Даже более того. Хоть в нашей проекции от современности, если мы смотрим период межледниковья длился пару тысяч лет. Теперь для нас это маленький зубчик в масштабе тысяч лет.

Ведущая. Он мог годами длится, да? Один какой-то температурный режим?

Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki

Станислав Дробышевский. Естественно, что этот период похолодания-потепления длится больше, чем продолжительность жизни человека. Длиннее поколения или каждого конкретного человека тогдашнего времени. Это был всегдашний климат. Он был всегда. При его папе было так и при его детях будет также. То, что при внуках что-то поменяется, меняется же тоже не в один присест, а постепенно. Для них было неочевидно.

В фильме сделали очень хорошо. Неочевидно какое время года — вроде, как и дождь, и солнышко. И какая-то саванна, и какие-то скалы непонятные. Такой пейзаж может быть где угодно — в южной Европе такого полным-полно. На Ближнем Востоке везде такое. Они не стали вдаваться в крайности, – изображать уж совсем что-то экстремальное. Более того, мы знаем, что неандертальцы в большинстве своём старались не соваться в совсем морозные области. Хотя это жители ледникового периода и ледниковой эпохи, но большинство неандертальцев не заходило в места, где средняя январская температура опускается ниже минус 5. Для них климат, где мы сейчас живём, это вообще экстрим. Хотя вроде мамонты, носороги…

Они старались не соваться. Могли жить на холоде. У них приспособляемость физическая суперэкстремальная гиперарктическая. У них культура была не как у нас. Не было обогревателей по всем углам, жили на открытом воздухе. Даже когда -5 температура — это сурово. Причем заметьте — это средняя температура. Понятно, что максимальная отрицательная  была уже -20, -40 периодически. Нет, надо пережить. Мы нырнули в метро, куда-нибудь домой, чаечку попили и всё хорошо. А у них не было ни метро, ни чаечка и дома в нашем понимании в общем-то тоже. Они без конца передвигались, поэтому им надо было выживать в любой день, в любую ночь. Если заморозок -30 долбануло, он должен дуба-то не дать и всё-таки до утра дожить. Ещё хотя бы 10 лет протянуть.

На экране появляются неандертальцы, кроманьонцы и другие представители рода людей: денисовский человек-каннибал и человекообразные обезьяны. Первые археологические находки, связанные с неандертальцами, были сделаны в 1830 году в Бельгии. Обнаруженные человеческие кости, идентифицированы как неандертальские только в 1936, спустя больше века. В 2018 году на Крите и Наксосе обнаружили сотни орудий неандертальцев, указывавших на то, что ещё 130 000 лет назад они могли осваивать мореходство и рыбную ловлю. Анализ зубного камня найденных особей позволил предположить, что неандертальцы умели лечить зубы при помощи растений, имеющих противовоспалительное действие. Найденные фрагменты скелетов со следами сросшихся переломов говорят о способности неандертальцев справляться с такими травмами.

Ведущая.  Этот фильм вышел в 1981 году. Естественно, тогда намного было меньше знаний в сфере палеонтологии. Какие ошибки в 1981 году в этом фильме мы можем сейчас вычленить?

Станислав Дробышевский. На момент съемок, в восемьдесят первом году, он выглядел устаревшим, архаичным, кривоватым. Его за это очень много ругали, в том числе антропологи. Говорили: чего вы такую ересь сняли непонятную. Но на удивление как-то повезло в — с появлением новых данных он становился всё актуальнее и актуальнее чудесным образом.

Многие моменты тогда казались неправильными. Например, сосуществование разных уровней гоминид. Что там есть совсем мохнатые, есть неандертальцы разные, есть кроманьонцы уж совсем продвинутые. Казалось, что всё в кучу смешали, – между ними миллион лет должно быть расстояние. А теперь, когда мы знаем, что именно 80 000 лет назад, а не когда-нибудь ещё, на планете жили и сапиенсы, и неандертальцы, и денисовцы, и хоббиты флорецкие, и сулависийские, и лусонские и Бог знает кто еще.

Чем дальше, тем больше мы их открываем. Чуть ли не каждый год по виду. Это становится всё актуальнее и актуальнее. Про смешение я уже говорил, про взаимоотношения этих людей тоже — чем больше мы уходим от каких-то стереотипов и крайностей, тем больше фильм становится актуальным.

Конечно, у него есть недостатки. Например: они какие-то уж слишком горбатые, слишком неуклюжие и кривобокие. Неандертальцы — это были идеальные жители своего времени, образцовые хищники. Они, конечно, двигались, шевелились и выглядели более человечески, чем там показано.

Может быть это какие-то неудачники-неандертальцы, уж совсем одичалые, кривоватые и погрязшие в близкородственном скрещивании. Поэтому у них не задалось. На это можно всё списать. С момента выхода фильма появляется много новых методик. Та же самая палеогенетика, которой тогда не было, а теперь она есть, и мы теперь знаем процент смешения. Тут они опять же угадали.

Источник: https://www.gazeta.ru/science/2017/04/07_a_10615067.shtml

Появились данные по палеодиетологии. О том, что они ели, мы точно знаем. Тут фильм не соврал — ели всё подряд. И каннибализм присутствовал тоже. Мы тему не затронули, но он показан как оно примерно и было. Жрали они друг друга почем зря, в чем сапиенсы не отставали.

Источник: https://realist.online/news/

Появилась палеопатология — дисциплина о том, как люди болели и чем они страдали. Не с точки зрения насколько они были несчастные, а как они себя чувствовали. Самые наиновейшие сведения – то, что журналисты прозвали ухо сёрфера (дурацкое название) – это экзостозы (разрастания) в слуховом канале, которые появляются при переохлаждении уха. Когда человек много времени проводит на холоде или вообще ныряет в холодную воду. У него разрастается слуховой канал вплоть до того, что он может оглохнуть. В то время, в 80-е годы, этих данных не было, и мы могли только догадаться насколько они там мерзли-не мерзли. А сейчас проверили кучу черепов на этот предмет и показали: да, неандертальцы правда мерзли, и сапиенсы первые тоже самое.

Мы теперь можем просто по самим костям с помощью новых методик посмотреть некоторые аспекты, моменты, которые тогда были фантазией в значительной степени. Как они вначале фильма мерзнут в каком-то болоте, мокнут. Им там плохо и нехорошо, а кто-то вообще коньки отбрасывает. Теперь мы можем на костях проследить: да, действительно так было. Цвет кожи, волос и глаз в фильме тоже удачно показаны. Неандертальцы какого-то непонятно серо-буро-малинового цвета, кроманьонцы замазаны просто серым до не распознавания, а единственные рыжие – неандертальцы, конкретно рыжие. У нас есть два неандертальца, которые действительно были рыжие. В фильме это было некое допущение от балды, и в книжке уж и подавно.

Хотя там тоже были и чёрные, и рыжие. В книжке это прописано, но в фильме они попали в точку. Были такие действительно на самом деле. Это тот редкий случай, когда фильму время пошло только на пользу. И, казалось бы, фантазии и допуски удачно попали куда надо. Понятно, что фильм не лишен недостатков, есть косяки и при некотором желании можно придираться. Они шевелятся не так, бормочут не то, слишком уж они какие-то такие карикатурные. Зато с чувством снято. На мой личный взгляд, лучше фильма про древних людей до сих пор никто не снял, потому что они баланс соблюли. Они и достаточно примитивные, и дикие, чтобы можно было понять, что это не современные актёры. Что это так примерно и выглядело: все в грязище по колено, кровожадные, без особых каких-то принципов толерантности. 

С другой стороны не совсем уж треш какой-то, чтобы прямо жесть была. Динозавров нет — уже спасибо большое. Можно придираться, я говорю, к пейзажу. Что неочевидно, где бы такое могло происходить: смешение какое-то Арктики с Африкой. Ближний Восток всегда есть, где действительно было ни то ни сё. Если немножко прищурить глазки на такие косяки и помнить, что это 81 год, а книжка вообще начала 20 века, фильм почти идеальный. Мне лично он очень нравится.

Ведущая. Спасибо Вам, Станислав, огромное за интереснейшую беседу. Приятно было познакомиться.

предыдущая страница

Ничего не найдено

Запрашиваемая страница не найдена. Попробуйте уточнить параметры поиска или используйте меню для нахождения страницы.

Присоединяйтесь к нашей рассылке

Подписавшись на нашу рассылку, вы сможете получать уведомления о выходе новых статей с информацией о работах Станислава Дробышевского, открытиях в палеонтологии и антропологии, выступлениях, лекциях и видео. 

Деконструкция – Борьба за огонь. Станислав Дробышевский. Часть 2.

Деконструкция – Борьба за огонь. Cтанислав Дробышевский.

от | Янв 5, 2021 | Деконструкция

смотреть лекцию на YouTube

Станислав Дробышевский. Наша специфическая (видоспецифическая) фишка — зависимость от огня. Древние люди были не дураки далеко, не идиоты, они прекрасно соображали, что не так. Наверняка мазались всякой дребудой. Можно есть сырое мясо вполне себе. Нет гарантии, что будет завтра, поэтому всё, что есть, надо съесть. Концепция смешения снова на коне.

Кстати, в фильме это тоже классно показано. Бесконечного разврата нет. Наш задел, полученный в процессе эволюции сотни тысяч лет назад, он еще не израсходован. И Санта-Барбара, и драма, и трагедия, и всё, что хочешь, и современные тенденции тогда.

Ведущая. Здравствуйте. Это проект “Деконструкция”. Сегодня у нас в гостях кандидат биологических наук, доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ имени Ломоносова, научный редактор портала antropogenez.ru Станислав Дробышевский.

Станислав Дробышевский. Здравствуйте.

Фильм французского режиссера Жана-Жака Анно, снятый в 1981 году, — экранизация одноимённого романа писателя Жозефа Рони-старшего. События происходят 80000 лет назад. Племя неандертальцев охраняет огонь, который они не умеют самостоятельно добывать. В схватке с врагами пламя гаснет. Трое неандертальцев отправляются на поиски огня, чтобы спасти сородичей. Съемки картины проходили в Шотландии, Канаде, Кении. Примитивные языки дляразных племен придумал писатель Энтони Бёрджес, опираясь на искаженные английский, французский, итальянский. Научным консультантом выступил зоолог Десмонд Моррис — автор книги “Голая обезьяна”. В 1982 году лента Жана-Жака Анно стала победителем кинопремии “Сезар”, еще через год “Битва за огонь” получила “Оскар” за лучший грим.

Ведущая. Что касается добычи огня. Действительно ли неандертальцы не умели добывать огонь и заимствовали его у других племен?

Станислав Дробышевский.  Вот если придираться — это самый главный косяк фильма. Потому что опять же автор Рони-старший, который написал книжку ещё там Бог знает когда, он, честно говоря…

Ведущая. 1910 год, по-моему.

Станислав Дробышевский. … вот что-то такое, да, где-то вначале 20 века. Он не знал просто банально, когда появился огонь по банальной причине простой, что в это время абсолютно ветровок просто не было. Археологическая наука, и антропология находились в зачаточном состоянии. В тот момент было очень мало находок, исследовано было кое-как. Наука находилась в стадии становления в стиле Индианы Джонса. Копали как попало, слои не прослеживали, и всё это было неочевидно и неясно. Поэтому он вот так допустил. В восьмидесятых годах, конечно, знали уже получше, немножко подрихтовали. Сейчас мы узнаем ещё больше. И теперь мы знаем, что древнейший огонь начинается 1 600 000 лет назад, может даже 1 700 000.

Источник: https://www.kino-teatr.ru/kino/movie/hollywood/26294/foto/240465/

Но это единичные случаи, когда где-то кто-то чего-то запалил, потом потухло и пошли дальше. Примерно как в фильме. Это 1 600 000 лет назад. Какие-то хабилисы, первые питекантропы может быть в лучшем случае. А регулярное использование огня, когда появляются уже многочисленные пепелища, огневища, кострища — это время 400-350 тысяч лет назад. Причем практически синхронно появляются и во Франции, и на Ближнем Востоке, где-нибудь в Африке и в Азии. Есть слои, где нет-нет-нет кострищ или единичные, отдельные, спорадические, a с 400 начинается регулярно. Это время, когда изобрели использование огня. Причем не использование даже и получения огня — научились добывать, причём наверняка даже разными способами. Но есть тонкость, что 400 000 лет назад это еще не неандертальцы, это ещё гомогейдельбергенсы – предки неандертальцев.

А примерно 80 000 лет назад (как в фильме) у неандертальцев количество случаев использование огня неожиданно уменьшилось. Предки неандертальцев делали это регулярнее и чаще, чем неандертальцы. А примерно на трети стоянок неандертальцев, порядка 30%, свидетельств огня просто банально нет.

Ведущая. А почему?

Станислав Дробышевский. Вот это загадка. Это большой вопрос. И сейчас все немножко руками разводят. Не исключено несколько вариантов. Первый вариант, что отдельные группы неандертальцев настолько классно приспособились к этому субарктическом климату чисто физически — у них улучшился обмен веществ, они стали коренастые. Очень такие энергоемкие. Все у них было так хорошо, что огонь им был особо не нужен и они с ним распрощались. А зачем он им, и так хорошо. Они не зависели от него так, как мы. А наша специфическая (видоспецифическая) фишка — зависимость от огня. И этим может быть мы от неандертальцев отличаемся. Это первый вариант. Но при этом они огонь знали, и всё-таки не на 30%, нет, а 60 с чем-то процентов есть, 70.

Ведущая. По поводу огня Вы говорите — с климатом связано, а еду готовить?

Станислав Дробышевский. А зачем?

Ведущая. Мясо.

Станислав Дробышевский. Сыроеды даже сейчас есть. Те же самые эскимосы. Но они не то, что мы, идейные сыроеды. И вот здесь мы подходим ко второму варианту, что может быть у них не было такой возможности. Поскольку в фильме ещё где-то какие-то деревья есть, а большинство неандертальцев жили в предледниковой Европе, где деревьев могло просто банально не быть. Это могла быть какая-то эдафическая степь, заросшая эфедрой какой-нибудь, которая тоже горит, конечно, но так себе.

На траве много не разожжёшь. Берём современных эскимосов для примера, с Чукотского полуострова, и смотрим, что у них. А у них ягель, морошка и какая-нибудь осока с мятликом и всё. На этом много не разведешь. Плавник периодически море выбрасывает — это если на море. А так что жечь? И жгли они кости мамонтов. Это любимое дело. Мамонтов бояться и добывать мамонтов — это такое развлечение. Необязательно мамонтов  – бизонов можно.  Либо какой-нибудь жир, того же мамонта, а если это чукчи, эскимосы, то жир тюленя или китовый жир. Но много этого жира не напалишь и не запасешь. Поэтому делается плошечка (деревянная, каменная — без разницы), туда фитилечек из травы плетёной, закрывается жирок и он жилище греет.

Источник: https://disgustingmen.com/history/homo-heidelbergensis/

То есть мы ставим чум, юрту, что-нибудь такое. И вот такого светильника вполне хватает, чтобы нагреть до приемлемой температуры, но чтобы с их обменом веществ дуба не дать. Но еду на таком фитилечке особо не приготовишь и не подогреешь. Потом приходится есть сырое, потому что зима длинная, холодно и топлива просто банально не хватит, чтобы всё жарить. Поэтому большинство неандертальцев всё-таки жарили, и на стоянке мы находим обугленные кости в большом количестве. Но если нет, то и так нормально, и можно есть сырое мясо вполне себе. Это, между прочим, даже на физическом облике ведь отражалось. Кстати, в фильме тоже классно показано. Не то, чтобы нарочно. У гейдельбергенцев и неандертальцев очень широкий таз и очень расширяющаяся книзу грудная клетка. Это говорит о том, что пузико было большое.

Пузико большое не так, как у нас некоторых отъевшихся, – жировая прослойка. Хотя у них, у неандертальцев, жировая прослойка тоже наверняка была. Если их кормить, чтобы они не голодали. Но у них это было за счет большого пищеварительного тракта. Кишечник был длиннее, чем у нас, и желудок длиннее, чем у нас, чтобы переваривать неприготовленную на огне пищу, которая сырая переваривается с большим трудом, с большими затратами. Для этого нужен больший кишечник с микрофлорой и всеми делами. Привет вегетарианцам. Если им хочется быть такими вот сыроедами и даже более того, тогда и пузико надо отрастить как у коровы. Я вот такой. Если живот-брюхо висит до земли — это отлично работает.

Наша стройность, моя и Ваша личная, это следствие длительной эволюции вместе с огнём. Мы настолько уже зависимы от огня и мы столько поколений всё готовили на огне, что мы не очень можем питаться просто сырой пищей. Хотя можем — опять же эскимосы показывают и некоторые особо одаренные современные сыроеды живут годами. Можно. Это в среднем не приветствуется. Один конкретный человек выживет, но в популяции начнутся проблемы у половины индивидов, а половина будет прекрасно жить по старой памяти гейдельбергенских, питекантропских времён. 

У неандертальцев эта зависимость от огня до нашей стадии ещё не дошла. И они вполне могли есть сырую еду. Можно готовить, можно не готовить. Там же, в фильме — у них огонь гаснет, они его теряют. Эти товарищи уходят компанией втроём искать новый огонь. Остальные это всё время как-то живут. Они же тоже с голоду не померли. В какой-то момент раздобыли и что-то там ели уже приготовленное. Остальная компания не погибла, значит можно и так.

Как показывают современные выживальщики, которые даже не какие-то эскимосы экстремальные, а просто городские жители. Решили проверить себя на крепость духа и тела. Пошли в лес и там неделю питались корешками. Так тоже можно. Оно работает. Наш задел, полученный в процессе эволюции сотни тысяч лет назад, ещё ни разу не израсходован и не потерян безнадежно. Значит мы пока ещё можем.

Вопрос — сколько еще мы так сможем? Наверное, уже не все могут, у нас распределение-то широкое: есть какой-то вариант людей, которые уже не могут так. Они реально загнутся. Но большинство или, по крайней мере, половина всё ещё может. Неандертальцы в этом смысле ближе к природе, они живут так каждый день, с рождения. Нормально.

В фильме, ведь очень здорово показано, как они питаются. Какие-то странные саблезубые львы загнали их на дерево и они объели все листочки. Классный совершенно эпизод. Львы, конечно, карикатурные немножко. Тем более, что саблезубых 80 000 лет назад всё-таки в Европе уже не было, на Ближнем Востоке тоже. Но это неважно. А то, что они собрали все листочки, я думаю так бы они и сделали. Я лично не наблюдал у неандертальцев, но почему нет. Понятно, что перевариваться будет плохо, питательность никакая, тоже никотин там, колобусы (обезьянки) на дереве. Но с голодухи – почему бы и нет. Задумчиво сидят — один листочек, другой листочек. Так, чтобы пару дней посидеть на дереве. Можно и так.

Тем более, что у нас же сейчас есть палеогенетика. Из палеогенетики мы знаем, что обмен веществ у неандертальцев был смещен в сторону энергозапасающего варианта. Для большинства современных охотников-собирателей характерен тот же самый вариант. Когда нет гарантии, что будет завтра, поэтому всё, что есть, надо съесть и срочно запасти в виде жировой прослойки. В августе я валялся на диване, кроме тех моментов, когда я сумасшедше бегал и читал лекции. Я лежал, не шевелился, смотрел видюшки, писал книжки и ел. И наел себе пузико. А теперь – вчера и сегодня я…

Ведущая. К зиме готовы.

Станислав Дробышевский. Да, я как бы запас. А вчера и сегодня вот у вас, до завтра ещё куда-то побегу. У меня пузико потихоньку будет уходить. Это классический вариант. Для первобытных людей это очень типично. Для неандертальцев тоже: поймали мамонта особо жирного, сожрали, запасли себе здоровое пузо, потом можно неделю голодать, и питаться листочками. Вполне себе нормально.

Ведущая. Главный герой спокойно уходит на поиски возлюбленной, забыв о том, что его племя ждет огня. Он приходит в племя кроманьонцев и даже решает там остаться. Во-первых, у меня вопрос — как они его так дружелюбно приняли? Второй вопрос…

Станислав Дробышевский. Не очень они дружелюбно приняли — они в него кидали копья.

Ведущая. ... но сначала, потом же он стал своим…

Станислав Дробышевский. Девушка уговорила их. Она долго прыгала вокруг и кричала надрывным голосом, что не надо его убивать.

Ведущая. А второй вопрос — к нему женщины стали выстраиваться в очередь. Ему стали подносить этих женщин, чтобы он их оплодотворил. Для чего они это сделали? Чтобы у них перемешались гены или какие-то другие были причины?

Станислав Дробышевский. Тут очень тонкий момент: когда снимался фильм, концепция смешения неандертальцев и сапиенсов не была ключевой и главной. В это время еще господствовала так называемая стадиальная концепция, что виды друг друга постепенно сменяли. Но в момент написания книжки, в начале 20 века, эти идеи были еще такие неоформленные и в том числе была концепция смешения. Теперь заново у нас концепция смешения на коне и чудесным образом фильм попал в точку.

Мы теперь точно знаем, что неандертальцы смешивались с сапиенсами и в любом современном не африканце, есть порядка 2.5 процентов неандертальской примеси.

Как это в буквальном смысле происходило мы не особо представляем. Мы точно знаем, что метисы были. Скелеты этих метисов найдены ещё в тридцатые годы. Да и сейчас новые находят. Находки есть в Азии, например. Но фильм попал идеально. И вот то, что там показано, – почему бы и не так.

Мы знаем, что и у неандертальцев, и у кроманьонцев были прецеденты, когда из-за близкородственного скрещивания возникали генетические отклонения. Например, в Эль-Сидроне есть находка челюсти, где зубы ненумерованные лишние, где попало выросшие. Это из-за таких отклонений. И у кроманьонцев тоже есть в Италии один скелет, где проблемы с позвоночником, с крестцом, с лопатками — такое место, где тоже из-за близкородственного скрещивания. Древние люди были далеко не дураки, не идиоты, они прекрасно соображали, что не так. Насколько мы сейчас знаем из палеогенетики и этнографии, они старались заключать браки с наиболее удаленными группами. Если они живут семьей и сидят компанией: вот это папа, это мама, бабушка и дедушка (не факт, что ещё живы), внучки, сыночки — они есть. И это семья. Но заключать браки внутри практически нереально, потому что они все и так уже родственники. Более того, вероятность найти какого-то брачного партнера более-менее сопоставимого по возрасту в этой компании нереально. Потому что они все разных возрастов и количество детей очень-очень небольшое выживших. Если подрос кто-то брачного возраста, скажем 18 лет, то не факт, что ему найдется брачный партнер в этой самой группе. А если найдется, то скорее всего будет сестрой или братом. Поэтому они искали кого-то как можно более отличающегося.

В этом смысле поведение кроманьонцев и поведение товарища, который ушёл куда-то вдаль, вполне логичны и закономерны. То, что он забыл, – он, во-первых, не забыл, он помнил, что надо. Но были два других персонажа, которые были с огнём. Они вполне могли пойти без него. Он свое дело сделал — он нашёл огонь, они могут идти. Он их с собой не звал, они сами выбрали за ним тащится, и в болото угодили. Так что тут все логично. И они не торопились ни разу.

Они считать-то не умели, в отличии от нас. Это мы шибко умные, по часам живём. Такой-то срок — и пора снимать вот это и то. Как практика показывает, не очень получается. А он пошел и не говорил, что вернется послезавтра в понедельник. Он пошёл просто искать огонь и вернется он послезавтра или через 2 месяца, какая разница. Нашёл себе спутницу жизни, – почему бы не пройти ещё 100 км до её народа и не потусоваться. А если остаться с ними – есть ещё два персонажа, которые прекрасно этот огонь донесут. Если не донесут – есть три брата ещё черноволосых, которые тоже могут пойти поискать. Оставшаяся компания — она же не прибита гвоздями, это охотники-собиратели, они всё время движутся. Они могут встать, пойти и найти самостоятельно. В чём проблема-то? Так что тут всё логично, всё естественно. Единственная проблема – что, как показывает практика, этнографическая преимущественно (хотя варианты всякие есть: и изотопный анализ, и анализы изотопов стронция, и митохондриальная ДНК) в основном брачные обмены совершались за счёт женщин.

Источник: https://naukatv.ru/articles/799

Как правило, мужчина, где родился там и пригодился. Это можно назвать патриотизмом, можно самцовой филопатрией, ещё какими-то умными словами. Мужчина-самец, что у обезьян (можно взять павианов, шимпанзе, горилл), что у австралопитеков, гейдельбергенсисов, неандертальцев, когда мы это можем проследить, остается на месте, а самки или женщины (уже если у людей) перемещаются между группами. И между прочим, что немаловажно, переносят всякие культурные инновации. Они потом детей растят. Дети учатся именно у матери преимущественно на ранних стадиях по крайней мере, а не у отца. И таким образом все достижения, в том числе добывание огня, как в фильме и изготовление новых орудий (копьи-металки те ж самые в фильме) передаются через женщин. Здесь не совсем выдержана идея, потому что вначале он за ней ходит, но в конце концов всё равно возвращается к себе.

Так и получилось. В этом смысле фильм попал прямо в тютельку, куда нужно. С помощью женщины и инновации перенеслись, и она сама перешла из группы в группу, а не мужики-кроманьонцы прибежали к неандертальцам. Все-таки не он у них окончательно остался, а всё-таки приволок её к себе. Здесь всё прямо как нужно.

Ведущая. А всё-таки матриархат или патриархат в это время?

Станислав Дробышевский. Не было таких явлений — ни матриархата, ни патриархата. Эта концепция, созданная в 19 веке, сугубо из головы. Таких явлений не было никогда по определению. Если хочется, все желающие могут почитать работы Кабо. Есть у нас такой этнограф. Был. Он всё расписал дальше некуда и всем надо читать. Сама по себе концепция, что доминировали мужчины, доминировали женщины — это глупость. Потому что…

Ведущая. Даже я не про доминирование. Вот вы правильно говорите: то, что женщина уходила в другое племя, приносила с собой культуру, все свои навыки и передавала ребёнку.

Станислав Дробышевский. Это не матриархат в смысле понятия матриархат. Это реальность. Проходило в основном так. Но с таким замечанием, что человек все-таки не животное, его поведение не закодировано в генах жёстко на инстинктивном уровне. Это не муравьи, пчёлки, у которых есть программа жёсткая и при таком-то раздражителе они будет себя вести всегда так. У человека есть разнобой. Статистика по современным обществам (диким, не диким, неважно) показывает, что есть разные варианты.

Где-то преимущественно так происходит, в большинстве случаев – так, но где-то и по-другому, где-то и мужики перемещаются. Есть варианты — многоженство, многомужество и какие только угодно. В древности, нет сомнений, были тоже разные. Вот это преимущественное, и когда мы это можем проследить в ископаемом виде, то это так. Изотопы стронция у австралопитеков, у двух видов, причем разных — африканусов и парантропов-робустусов, разные.

Изотопы стронция очень изменчивы. Они в каждой местности свои. Я не химик и могу коряво это говорить, но смысл примерно такой: когда какое-то существо живёт на этой местности, питается растениями, получает тот вариант изотопов, которые здесь есть. Потом, когда умирает, мы можем посмотреть — у него изотопы этой местности или соседней. У нас хорошо это изучено, мы можем понять.

Посмотрели для двух видов австралопитеков и оказалось, что самцы местные все, самки частично местные, а часть — пришедшая со стороны. Только у этих парантропов один самец оказался не местный — он такой здоровый, что его выпереть не смогли. Он приперся и остался здесь жить.

У неандертальцев всё тоже самое делали по митохондриальной ДНК. В Эль-Сидроне особенно идеальный пример. Там группа неандертальцев, которых одномоментно съели другие неандертальцы, что в фильме тоже есть. Там, правда, сапиенсов едят. И это идеальный хронологический срез — у нас одна группа и там есть мужчины, женщины и дети. И митохондриальные линии всех мужчин из Эль-Сидрона — это все братья.

Как в фильме в общем-то и есть. Они все штампованные, но в лучшем случае это какие-то дядья и племянники — это максимальное расхождение будет. А женщины, вернее одна, по-моему сестра, а остальные условно родственницы. На уровне двоюродных, троюродных сестёр откуда-то со стороны.

Потому что соседи так или иначе родственники. Далеко они убежать не могли и заключать браки уж куда там за 1 000 км они не способны были. Просто они пешком ходили. Тем не менее, это достаточно удалённые родственницы, чтобы с ними в брак вступать. Они, пришедшие со стороны. А детишки уже можно проследить чьи. У женщин есть митохондриальная ДНК. Она передается только через женщин. У детей она такая же, как у этих женщин. Можно прямо увидеть брачные пары, учитывая возраст.

Эль-Сидрон — это идеальный пример. Там можно как в Санта-Барбаре всё разобрать — кто из них кто и кому как приходится, откуда кто взялся; и роман в стихах писать готовый. Современным киноделам нужно брать эту группу, Эль-Сидрон, — они ещё в русле современных тенденций вегетарианцы были. Я думаю, что с голодухи, но по факту, их еще и съели. Санта-Барбара. И драма, и трагедия, и всё, что хочешь, и современные тенденции.

Оригинальный роман Жозефа-Анри Рони-старшего, опубликован в 1909 году. Французский писатель, автор более 100 произведений, один из родоначальников жанра научной фантастики. Жизнь первобытного человека – одна из главных тем творчества Рони. Роман “Вамирэх” 1892 года считается первым настоящим доисторическим романом. Роман “Борьба за огонь” был переведён на русский язык в 1911 году. Его продолжением считается повесть “Пещерный лев” о сыне Нао и его друге. Роман “Борьба за огонь” был экранизирован дважды: в 1915 году француз Жорж Де Нол снял короткометражную ленту по мотивам этого произведения. Спустя почти 70 лет полнометражную экранизацию романа Рони-старшего создает Жан-Жак Анно.— Фильм получил “Оскар” за работу художника по гриму.

Ведущая. Первым мой вопрос будет касаться внешнего облика главных героев — насколько он соответствует действительности? По поводу неандертальцев у меня нет вопросов особых, поскольку они действительно очень похожи: у них маленький лоб, широкие надбровные дуги, скошенный подбородок. У меня больше вопрос про кроманьонцев, потому что они очень похожи на современных людей. Насколько это верно?

Источник: https://thebiologia.ru/modern-synthesis/pitekantrop-eto/

следующая страница

Ничего не найдено

Запрашиваемая страница не найдена. Попробуйте уточнить параметры поиска или используйте меню для нахождения страницы.

Присоединяйтесь к нашей рассылке

Подписавшись на нашу рассылку, вы сможете получать уведомления о выходе новых статей с информацией о работах Станислава Дробышевского, открытиях в палеонтологии и антропологии, выступлениях, лекциях и видео. 

Дробышевский о жизни в раю, лженауке, обезьянах и будущем человечества. Часть 2.

Дробышевский о жизни в раю, лженауке, обезьянах и будущем человечества. Часть 2.

от | Янв 4, 2021 | Интервью

смотреть лекцию на YouTube

Ведущий. То есть, человеческое ощущение справедливости идентично ощущению других приматов?

Станислав Дробышевский. Конечно.

Ведущий. И чувство социальной несправедливости тоже?

Станислав Дробышевский. Естественно. Мы и есть приматы и все, что есть в нас, есть у шимпанзе и подавно, а также у макак и капуцинов тоже имеется. Вопрос в количестве. Качественно человек мало чем отличается от других приматов. А количественно – да, что-то у нас сильнее выражено, что-то слабее.

Ведущий. Насколько справедливо с точки зрения эволюции, что человек стал хозяином планеты, стал главным существом, который определяет, как всем жить? Насколько это природой было заложено изначально?

Станислав Дробышевский. Природа вообще ничего не закладывала изначально. Оно само так получилось. Но мы, действительно, суперуспешный вид. Успешность вида определяется численностью, плодовитостью, географическим расселением и возможностью заселять новые среды. По всем этим параметрам человек бьёт рекорды. Мы ещё пока глубоководные океаны не заселили, но уже в космос лезем вполне успешно. Так что мы суперуспешны. Другая проблема в том, что практика антропологическая или, скорее, экологическая показывает, что вслед за гигантским всплеском численности следует такой же гигантский обрыв всех этих показателей. А мы сейчас на пике. Что будет дальше – страшно становится. По всем экологическим параметрам у нас должно произойти вымирание сильнейшее. Не хотелось бы.

Ведущий. Вот как раз вы упомянули космос, желание залезть туда, где мы еще не были. Вот эта экспансия, тяга к расширению тоже является эволюционной?

Станислав Дробышевский. Естественно. Другое дело, что она не обязательно должна быть. Более того, генетики даже нашли последовательности генов, не один и не два, которые способствуют этому. И чудесным образом у охотников-собирателей Южной Африки, которые перемещаются по Калахари, с большой частотой встречаются определенные аллели с и много копий этого гена. А у китайцев, которые 7 тысяч лет сидят в неолите, на одной грядке рис выращивают, встречаются другие аллели с меньшим количеством копий в геноме.

Разные люди отличаются друг от друга этой неусидчивостью. Не все улетают на Луну, Марс, на МКС хотя бы. Кто-то все-таки продолжает сидеть у себя в родной деревне, а кто-то экспансирует. Нужно сказать, что человек – не рекордсмен в плане экспансии. Есть какие-то странствующие альбатросы, которые вокруг планеты летают или киты, которые по всей планете мотаются. У людей чаще поведение более сидячее. Люди возникли в лесу. Там особо далеко не убежишь. У человека даже и скелет, и мускулатура не приспособлены для далеких перемещений, как это ни странно. Но мы это преодолели, у нас есть разум, технологии. Мы научились ходить, в конце концов, более-менее нормально. И пошли. Не спеша, правда. 

Ведущий. У нас звонок есть. Слушаем вас. Здравствуйте.

Источник: https://www.zoopicture.ru/proekt-nim/

Слушатель. Добрый день! Говорят, человек успешный, пережил многих этих зверей. А вот я читала рассказ: там один человек должен был пройти по дикому лесу. Ему старичок дал обезьяну и сказал: «Что обезьяна будет есть, где она будет ночевать – ты следуй по её принципу». Получается так, что если человек голый и босой попадет в дикую природу, то он вряд ли выживет. Значит, не такой уж он и успешный. Спасибо.

Ведущий. Спасибо вам.

Станислав Дробышевский. Это какая-то байка-притча. Действительно, южно-американские индейцы так и делают: когда они хотят узнать, съедобный или ядовитый незнакомый плод, то они смотрят, обезьяны кусали или не кусали. Но это не значит, что человек такой беспомощный. Был бы человек беспомощным, он бы всех этих обезьян в Красную книгу не занес.

Мы очень успешны. Человеку свойственно себя принижать: «Мы такие несчастные, без обезьяны не разберемся, как через лес пройти». А обезьяны сидят в этом лесу и не высовываются. Люди к этому лесу дошли, через лес прошли, вырубили его по пути и ушли дальше. С людьми все хорошо. Не надо говорить, что мы такие убогие. Это люди, которые сидят всю жизнь в одной квартире и не знают, как вести себя в лесу, в поле или где-то еще, – вот они могут страдать. Посмотрите – полным-полно нормальных народов, которые живут в природе или хотя бы знают, как это делать. Разводят огонь голыми руками, делают орудия из ничего и прекрасно себя чувствуют. Самое главное, что у человека есть мозг.

Ведущий. Здравствуйте! Как вас зовут?

Добрый день! Александр. Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к антропологическому устройству общества, в частности меня интересует Россия. Как этот сценарий реализуется? Спасибо.

Ведущий. Какой сценарий – не уточнил наш радиослушатель. 

Станислав Дробышевский. Какой сценарий сейчас реализуется? По-моему, в самой России все в задумчивости: какой у нас сейчас сценарий реализуется? Я, честноговоря, не уверен. Более того, меня в данный момент всё устраивает. То есть я вижу, что общество не идеально, много всяких косяков, несправедливости, корявости и так далее. Это даже не про Россию, а про западный мир. Мы сейчас живем в раю – еда есть, тепло есть, всё есть. Чего ещё надо-то? Есть, конечно, люди, которым не повезло, но медицина у нас на взлете, такие болезни лечатся, названий которых раньше не знали или не доживали да этих болезней. Живем в среднем до 60, 70, 80 лет. Кто когда столько жил? Сделали инфраструктуру, дороги, водопровод, вода из крана течёт. Что ещё надо-то? Вопрос – куда это дальше пойдет и насколько хватит прочности этой системы. Но в настоящее время мы живем в раю. А какая такая система, тем более антропологическая – это вопрос. Был коммунизм – было понятно. Сейчас некий непонятный капитализм, но он тоже какой-то кривоватый. Слава Богу, что не классический.

Ведущий. Древние люди ведь жили до 30 лет в среднем и потом умирали в глубокой старости. Современный человек, как вы сказали, живет в среднем до 70-80, может даже и до 90 лет, если повезет. Вмешательство в естественный отбор как может отразиться в дальнейшем на нас?

Станислав Дробышевский. Может отразиться во всякие стороны. Другое дело, что люди живут дольше – это хорошо, потому что люди пожилого возраста – носители информации, много всего знают. Есть даже такая видовая специфика человека, возникшая 2 миллиона лет назад. Когда в большом количестве людей имеются пожилые люди, – они могут прогресс притормозить, но в целом, – они носители полезной информации. И это хорошо. Но они не плодятся. Плодятся люди до 40 лет в среднем, а дальше живут, если ресурсов хватает. И, слава Богу, почему бы им не жить?

Ведущий. Ещё у нас звонок. Да, слушаем вас.

Добрый день! Я слышал в начале передачи, когда ведущий сказал, что кому-то там что-то приснилось. Как вы считаете, если бы вдруг господин Дарвин появился на этом свете, ему было бы за что перед нами нынешними извиняться или нет? Спасибо.

Ведущий. Спасибо вам.

Станислав Дробышевский. Ну, извиняться было бы не за что. Его бы носили на ручках. Есть люди не очень адекватные, которым снится что-то, и которые интерпретируют свои фантазии. А есть другие люди, которые говорили бы «спасибо», если бы Дарвин чудом возродился и жил бы в современности. Ему памятники стоят, его портреты в учебниках. Что ещё надо-то? Понятно, что наука с того времени за 150 лет шагнула далеко вперед, теория развилась очень сильно. Нынешняя теория эволюции – это далеко не Дарвинизм. Дарвинизм – это только её часть. Сам Дарвин молодец! Красавчик! Ему бы стыдно не было, извиняться не за что. 

Ведущий. Вы говорили о концепции мистического мышления в религиозном контексте. А если говорить о мистическом мышлении, с чем связана популярность лженаук сегодня?

Станислав Дробышевский. Людям всегда хочется чего-то такого эдакого, а знания требуют некоторых усилий и сочетание одного с другим дает лженауку. Потому что изучать реальность бывает занудно. А у многих людей школой это желание немножко убито. И надо вникать в реальность, смотреть какие-то циферки, взаимосвязи. Они бывают очень сложные, там всё не так просто. Ученые дают простой и наглядный рецепт: рептилоиды, инопланетяне, снежный человек, лохнесское чудовище и что-то еще. Как правило, ученые дают тот рецепт, который нравится с самого начала, исходно. Если человеку хочется верить во что-то, он всегда найдет для себя подходящего ученого, который будет ему бальзам лить на душу. Выживаемость конкретного человека, его успешность, от его научности в настоящее время особо не зависит.

У нас нет: если человек научно мыслит – он выжил и расплодился, а если не научно – помер. Такого у нас нет. Выживают все. А раз не зависит, то начинается разнообразие. Но вопрос – насколько системех ватит прочности? Пока у нас работает вся система, вся цивилизация за счет людей с научным мировоззрением. За счет чего у нас есть еда, вода и прочее. Но если процент неадекватов зашкалит, то все это кончится. Хотя человечество не вымрет. В таком шаманском режиме можно существовать тысячи лет.

Ведущий. Следуя от простого к сложному, вы сказали, как формируется интеллект. Ученые спорят об этом. От родителей ли он передается? Можно ли его унаследовать?

Станислав Дробышевский. Наследуется однозначно. Интеллект – это свойство нашего мозга. Это некие функции нейронов, синапсов, нейромедиаторов и всего прочего. И всё это наследуется. Но есть врожденное, а есть приобретенное. Одно другого не исключает ни разу. То есть, наша генетика даёт потенциальную возможность, а окружающая среда даёт реализацию. 

Источник: https://blog.predanie.ru/article/chto-est-nauka/

И без врожденной способности реализации не будет никогда. Если есть врожденная способность, но нет условий, то ничего не реализуется. Должно совпасть одно с другим. Так всё и работает.

Есть люди, у которых мозг недоразвит с рождения, есть генетическая мутация, микроцефалия, и как его не учи, он умным не будет. Если у него мозг 350 грамм, то это патология. Есть люди, которые потенциально очень развитые, но в неправильных условиях, например, дети-маугли. Гены у них хорошие, но их держали в сарае на привязи и опять же, интеллект у них не развивается. А есть люди, у которых одно с другим совпадает и всё получается хорошо. В настоящее время это всё изучается, и ученые более-менее успешно пытаются выявлять эти гены, эту предрасположенность к чему-либо.

Всегда нужно помнить, что нет ничего предначертанного – что вот только так и только 100%. Предначертано может быть только при патологии, если есть микроцефалия. А если человек взрослый живет, и мозги у него есть, то он будет развиваться дальше.

Ведущий.  У нас ещё есть звонок. Да, слушаем вас. Здравствуйте! Как вас зовут?

Сергей. У меня такой вопрос к вашему гостю: человек от обезьяны или от рыбы произошел? Потому что мне в институте преподаватель говорил, что человек от рыбы произошел.

Станислав Дробышевский. На самом деле одно другого не исключает. Дело во времени. Если мы возьмем какое-то определенное время, например, Ордовик, то тогда наши предки были рыбами. И в начале Силура они были рыбами, и в начале Девона они были рыбами. Потом они вылезли на сушу, стали амфибиями. Потом стали зверообразными рептилиями. Потом стали примитивными первыми млекопитающими. Потом продвинутыми, потом приматами, обезьянами и людьми.

Но только обезьяны – это время 40 миллионов лет назад и уже ближе к нам. Вопрос только в том, о каком этапе мы говорим. Мы когда-то и археями были – это бактерии, которые миллиарды лет назад были.

Ведущий. А для чего вирусы появились и для чего они нужны?

Станислав Дробышевский. Я не специалист в эволюции вирусов, но в настоящее время есть куча гипотез. Никто не знает, если честно. Проблема в том, что палеонтологических свидетельств нет никаких. Вирусы не окаменевают. Есть куча версий и не исключено, что разные вирусы возникли не одинаково. По большому счету, это как ошибка, как любой паразит не очень-то живой. Это еще один вариант существования материи.

Ведущий. То есть, природа что-то делает бессмысленным?

Станислав Дробышевский. Природа вообще ничего не делает. Просто есть статистика выживания. Вот эти молекулы в большом количестве размножились, а эти в небольшом. Всё дело в сложности этих молекул. Если это вирус, то там попроще всё, а у нас всё сложнее. Но смысла глубинного нет. Мы теперь имеем мозг, и мы можем придумать смысл. Это наша привилегия.

Ведущий Говоря об интеллекте – почему у животных не развивается интеллект, интеллектуальные способности, так как это у людей происходит?

Станислав Дробышевский. Потому что это наша специфика. Так же мы можем сказать, а почему у человека не развивается шея, как у жирафа? Потому что предки жирафа жили в таких условиях, где это было адекватно и давало наибольшие шансы на выживание и наибольшее размножение. А наши предки жили примерно в такой же саванне, но исходные были другие.

Есть история палеонтологическая у каждого живого вида. Каждый имеет свой эволюционный путь, каждый приспосабливается по-своему. У тушканчика – длинные ноги, чтобы прыгать, у слона – хобот, у жирафа – шея, у нас – интеллект, дельфины в воде плавают, летучие мыши летают. Смысл эволюции заключается в том, чтобы свои генокопии увеличить в численности. Кто не преуспел – тот вымер. Все на этом заканчивается. И они у нас на полочке в палеонтологическом музее лежат.

Наша фишка – интеллект. Это не значит, что это вершина, что к этому нужно стремиться, что это должно быть, к чему-то нас обязывает. Это наша видовая специфика. Надо радоваться, что наша, а не чья-то ещё.

Ведущий. У человека ведь в сознании заложена тяга к разрушению и к убийству в первую очередь своего вида. Мы создаем оружие, которое направлено на уничтожение себе подобных.

Станислав Дробышевский. Любой живой вид существ уничтожает среду своего обитания и конкурентов. А поскольку люди живут все-таки не видом, а живут семьями, городами, государствами, то одни люди могут других воспринимать, как конкурентов. Тогда они их убивают и освобождают для себя место под солнышком. А есть ещё более интеллектуальные люди, которые стараются сделать то же самое, только без убивания, а ввести ограничения на вооружение, договоры международные заключают. И в целом история человечества идет таким образом, что войн становится меньше.

Источник: https://travelask.ru/blog/posts/10023-kak-bezoruzhnyy-mikluho-maklay-ubedil-kannibalov-novoy-gvine

Шансы быть убитым у какого-то папуаса на Новой Гвинее, если это мужчина, практически 100%. Почти гарантированно его в итоге кто-то убьет в течение его 40 лет жизни. А в цивилизованных странах вероятность убийства не то, что нулевая, но стремится к нулю катастрофически. У нас есть прогресс. И в нас ничего такого не заложено. Мы просто конкурируем, как все живые существа. Основная причина смертности самцов павианов – это убийство со стороны других павианов.

Ведущий. Ещё звонок у нас. Да, слушаем. Добрый день! Как вас зовут?

Добрый день! Роберт. Вопрос такой – ваш собеседник говорил, что для интеллекта нужны и генетические предрасположенности, и среда. А вот насколько с точки зрения антропологии различаются эти генетические предрасположенности у разных рас к интеллекту? В последнее время много информации об этом, что африканские расы менее способны к интеллектуальной деятельности. Спасибо.

Ведущий. Спасибо вам за вопрос.

Станислав Дробышевский. Да, такой животрепещущий вопрос. Еще с 19 века его поднимали. Ну и как обычно есть те, кто считают, что различия кардинальные или различий нет вообще. Поскольку мозг и интеллект наследуется в какой-то степени, то какие-то различия популяционные есть. Грубо говоря, можно найти деревню дураков и деревню гениев, но это не значит, что все представители расы будут такими.

Если мы берем европеоидов, то наличие деревни дураков где-нибудь в Европе не значит, что все европеоиды дураки. А поскольку генов, отвечающих за интеллект, очень много, они очень изменчивы и индивидуальная изменчивость запредельна, то вывести общие закономерности для рас, которые населяют целые континенты, никому на практике не удалось. Просто изменчивость слишком велика. Расово-диагностический признак должен быть не слишком однообразным. Допустим, количество голов. У всех одинаковые головы и как расово-диагностический признак использовать невозможно. Но он и не может быть слишком изменчивым, потому что интеллект слишком большой даже в пределах одной маленькой группы.

У меня студентов в группе 20 человек, есть бестолочи и есть очень умные и при этом все одной расы. И тогда как мы этот признак будем использовать как расово-диагностический? Где средняя величина? Как её вообще измерять? У нас нет единиц измерения. И все адекватные способы измерения интеллекта показывают, что при прочих равных, если мы пытаемся ввести какой-то один способ, различия между расами никто не нашел.

Ведущий. У нас еще есть звонок. Здравствуйте! Слушаем вас. Как вас зовут?

Олег. Ваш гость сказал, что сознание смертно. А как это можно доказать? Всё ведь надо доказывать. Если нет сознания то как бы овощ. А доказывать это можно, только после смерти, воскреснув. Тогда только рассказать: есть оно или нет. То есть теория, которую человек выдвигает, подходит. Раз умер – значит, нет сознания. Но доказать ведь невозможно, что происходит с сознанием после смерти тела. Никто не знает. Можно верить, можно не верить. Теория вашего гостя – это такая же вера, как религиозная вера.

Ведущий. Спасибо вам.

Станислав Дробышевский. Не совсем это вера, потому что у нас есть способы измерения, и сознание мы можем измерять. У нас есть томография мозга, мы можем замерить концентрацию оксигемоглобина в сосудах мозга, активность нейронов, отдельных или вместе взятых, снять электроэнцефалограмму, сделать томографию и еще что-нибудь такое. Мы сознание можем визуализировать, наблюдать, замерить потенциал.

Мы можем посмотреть: живой человек или уже не живой. Берем труп, измеряем. У него активность мозга на нуле – нет сознания. А что ещё такое сознание? Как ещё вы его можете определить? У нас есть методы измерения, мы ими пользуемся и видим, что смерть мозга означает отсутствие активности мозга. Сознание было – сознание исчезло. И все проявления этого сознания тоже исчезли. Когда у человека сознание есть, у него есть и проявления: движение, общение с другими людьми, пожелания. А если у нас эта активность мозга пропала, человек не шевелится, ничего не хочет, не говорит, не общается. Всё – сознания нет.

Ведущий. Ещё звонок у нас. Здравствуйте!

Слушатель. Здравствуйте! Я бы хотел поблагодарить вас за передачу. Жаркий день, скамейка, чистые пруды. Всё очень похоже, человек хорошо так объяснил. У меня вопрос к нему – как он считает, всё выстраивается вокруг великого абсолютного порядка или великого хаоса? И кто это устроил вообще?

Станислав Дробышевский. Это вопрос не к антропологу, а к астроному. Известно, что есть концепция большого взрыва и в настоящее время, насколько астрономы мне говорили, известна история мироздания первых долей секунды после большого взрыва. О более ранних стадиях мы не знаем, у нас нет пока такой физики. Это не значит, что это не познаваемо.

Это значит, что у нас ещё мозги не доросли. Мы этим занимаемся на самом деле 100 лет, а до этого в бубен били. И поэтому мы сейчас не знаем, но узнаем. В начале был некий хаос, а потом упорядочился. Вы посмотрите про реликтовое излучение. Я не специалист в космологии, но изначально был хаос, он самоорганизовался. И примеры такой спонтанной самоорганизации мы можем наблюдать при заморозках, когда на стеклах появляются красивые узоры.

Был хаос, были молекулы воды, которые болтались в воздухе хаотично, и на стекле не было ничего. Нарисовался красивый закономерный узор или снежинка. Таких примеров полным-полно. Природа может самоорганизовываться. Мы – один из вариантов такой самоорганизации.

Ведущий. В Фейсбуке Дмитрий задаёт вам вопрос: когда и куда в следующую экспедицию?

Станислав Дробышевский. Следующая научная экспедиция будет в июле в Бирючью балку, это на юге России.

Ведущий. И также спрашивает, когда вы в следующий раз приедете в Ригу с лекцией?

Станислав Дробышевский. В планах есть, но в памяти не держу. В конце января, точного числа не скажу, но приеду, уже запланировал.

Ведущий. Спасибо, что вы нашли время и вышли в прямой эфир программы «Абонент доступен». Антрополог Станислав Дробышевский был гостем программы. Спасибо вам. Всего доброго. До свидания.

предыдущая страница

Ничего не найдено

Запрашиваемая страница не найдена. Попробуйте уточнить параметры поиска или используйте меню для нахождения страницы.

Присоединяйтесь к нашей рассылке

Подписавшись на нашу рассылку, вы сможете получать уведомления о выходе новых статей с информацией о работах Станислава Дробышевского, открытиях в палеонтологии и антропологии, выступлениях, лекциях и видео. 

Дробышевский о жизни в раю, лженауке, обезьянах и будущем человечества. Часть 2.

Дробышевский о жизни в раю, лженауке, обезьянах и будущем человечества.

от | Янв 4, 2021 | Интервью

смотреть лекцию на YouTube

Ведущий. Добрый день, уважаемые радиослушатели! В эфире программа «Абонент доступен». В студии работают Анна Смирнова, Вадим Родионов и звукорежиссер Родион Золотарёв и с нами на прямой связи по Skype антрополог Станислав Дробышевский. Здравствуйте!

Станислав Дробышевский. Здравствуйте!

Ведущий. Телефон прямого эфира в нашей студии 67212939 и 67213939. Звоните, задавайте свои вопросы, также пишите по WhatsApp 20006191. Давно в интернете, в том числе и в СМИ, обсуждалась громкая новость о том, что российский священник Артемий Владимиров заявил о том, что поговорил с Чарльзом Дарвином об эволюции и тот раскаялся. Это вопрос, наверное, интерпретации для каждого. Но на ваш взгляд – не происходит ли сейчас своего рода подмена понятий и не пытается ли религия вытеснить в какой-то степени здравый смысл? Как вы считаете?

Станислав Дробышевский. Это более чем очевидно, что пытается давно и, причём, достаточно успешно. Она, в общем-то, это делала всегда, начиная с появления науки как явления природы и всегда это было, но сейчас возможности у неё стали больше. И у религии, и у церкви. И они пользуются моментом: лезут в школы, в науку, всем диктуют свое мнение, строятся, получают деньги. Красота! Чем больше денег, тем больше денег. Это просто бизнес. Наше дело как ученых, преподавателей – с этим по возможности не то чтобы бороться, но пытаться вывести общество на какой-то адекватный уровень. Если мышление большинства людей будет сугубо религиозным – «Ну, здравствуйте, средние века!», а если будет научным, то прогресс продолжится, и мы будем жить лучше, чем сейчас. Хотелось бы.

Ведущий. Но, тем не менее, многие ученые, действительно ученые, верят в Бога, и это не мешает им оставаться учёными и использовать доказательную науку. Вот как это совмещать?

Источник: https://xn--80aaigaaxlpfjf5afgu8mj.xn--p1ai/cerkovnyj-biznes

Станислав Дробышевский. Действительно, многие ученые считают себя верующими. Но речь идет ни о религии в голове конкретного отдельно взятого ученого, а о системе взглядов общества в целом. Потому что отдельно взятый человек может что угодно там мыслить, верить-не верить, это к делу не относится. А если большинство населения будет мыслить мистически и религиозно, суеверия какие-то расцветут и будут решать все проблемы с помощью молебнов, крестных ходов, шаманских танцев с бубнами, заговоров, бросанием соли через левое плечо, плеванием через правое плечо, то тогда наша цивилизация в нынешнем варианте закончится и будет дикость.

А наука – это система взглядов. Когда человек мыслит рационально. Он пытается найти взаимосвязь между явлениями природы, делает из того выводы и проверяет, работает ли это на практике. Соответственно, улучшает жизнь, себя и всех окружающих.

Ведущий. У ученого Дина Хамера есть книга «Ген Бога», где рассказано, как вера закреплена в наших генах. А существует ли на самом деле этот ген? Что это за религиозный ген?

Станислав Дробышевский. Это некое утрирование, упрощение. Гена религии нет. Нет такого, что была мутация, и один стал религиозным, а другой – атеистом. Такого, конечно, нет. Склонность верить во что-то и не проверять, действительно, в нас заложена. Только не одним геном, а огромной кучей генов. Потому что первобытным людям было противопоказано всё проверять. Самый банальный пример: когда человек, допустим, идет и что-то в кустах полосатое начинает шевелиться, он не должен проверять – тигр это или не тигр. Он должен быстренько поверить, что это тигр и убежать. И если старшие и бородатые окружающие объясняют: «Делай так!», то, наверное, они объясняют правильно. Потому что в их интересах, чтобы следующее поколение выжило.

Иногда они заблуждаются, ошибаются, и отсюда вырастает религия, но тот, кто слушает, должен поверить, что так нужно зажигать огонь, так нужно варить антилопу, так надо выкапывать корешки из земли, ну а так надо плясать танец дождя. И всё это идет через запятую для такого простейшего мышления диковатого, а у большинства людей во все времена это было и продолжает быть. И это работает. И небольшой процент чего-то такого не настоящего и неадекватного не снижает приспособленность в целом. Вопрос возникает, когда это зашкаливает. Вот если зашкаливает, тогда начинается ерунда.– Вы по своим убеждениям атеист, насколько нам известно. Можно ли воспринимать ваш атеизм, как отрицание Бога?

Станислав Дробышевский. Отрицать что-то довольно странное надо, доказывая. Вообще нормальный атеист не доказывает отсутствие Бога. Это религиозные люди, верующие, должны доказывать присутствие Бога. Если они это доказывать не хотят, им хватает того, что они просто верят, ну и всё, пусть тихо, мирно верят и не лезут к другим, кто не верит. А я не должен кому-то что-то доказывать. Я просто вижу, что доказательств нет. Как известно, опять же, это не мои слова, концепция Бога – избыточна. Без неё и так всё работает. Зачем ещё вводить лишнюю сущность?

Ведущий. И, тем не менее, наука многое пока еще не в состоянии объяснить, и тогда включается религия, и тогда появляются какие-то философские интерпретации: «Откуда мы появились?» Бозон Хиггса ведь не называют «частицей Бога».

Источник: https://naked-science.ru/article/nakedscience

Станислав Дробышевский. Это некая образность. На самом деле, если мы что-то не знаем, это не значит, что надо ударяться в мистику, религию и пляски с бубнами. Это значит, что мы пока ещё не знаем. Я вот пока не знаю, будет у меня завтра занятие или не будет. Вдруг сегодня возьмут и отменят. Это не значит, что я должен уверовать. Я должен проверить, позвонить, кому надо и узнать, будут занятия или не будут. Допустим, на истфаке в среду не проверили или во вторник, а их и не было. Но я не должен был верить или возвести хвалу Всевышнему за то, что отменили эти занятия или наоборот, что они состоялись. Всё проверяемо. Если мы чего-то сейчас не знаем, мы можем это узнать. Ну а если есть такие настолько сложные вещи, которые наши мозги не способны осознать, то до такого уровня мы можем прокачать генную инженерию или изобрести искусственный интеллект. Он поймет и нам объяснит попроще. Одно не исключает второго. Если мы чего-то не знаем, это не значит, что мы не можем в принципе узнать и не узнаем никогда. И это не доказательство, что мы ещё не дошли до этого момента.

Ведущий. Можно ли религию назвать тормозящим механизмом научно-технического прогресса. Потому что вы сказали о том, что религия (говоря о православии на территории России) становится экспансией религиозных учений? И это можно интерпретировать, как защитный механизм – есть научно-технический прогресс, и мы не знаем, до чего он дойдет. Религия притормаживает этот процесс для того, чтобы сохранить в том виде, в котором есть. Можно ли так рассматривать?

Станислав Дробышевский. В настоящий момент религия, конечно, тормозит. Обычно есть такой аргумент у религиозных товарищей, что наука выросла из религии. Когда-то в средние века все были религиозными по определению. А если кто-то был не религиозным, то его тащили на костёр, топили в речке или ещё что-то нехорошее с ним делали. Но в настоящее время, когда у нас общество стало на порядок сложнее, чем оно было тогда, и жизнь сложнее, и технологии сложнее, то ракеты все же должны летать в силу законов физики, а не в силу того, что на них кисточкой с водичкой помахали. Вот религия становится уже тормозящей.

Опять же, вопрос процента статистики. Если огромный процент населения становится религиозным и начинает вести себя неадекватно в окружающей действительности, тогда это общество проигрывает конкурентную гонку, а соседнее выигрывает. Соседи всегда найдутся. И они, естественно, захотят эти земли, эти ресурсы, которые освободятся от этих религиозных персонажей. На это есть тоже такое возражение, что, дескать, в религиозных странах рождаемость выше и численность населения растет со страшной силой, а в не религиозных – падает. Но в религиозных станах в настоящее время эта численность растет за счет достижений нерелигиозных стран. Ученые в развитых странах изобретают прививки, вакцины, разные сорта сельскохозяйственных растений, технологии, машины, комбайны, тракторы, спутники запускают, чтобы погоду угадывать. То есть не религиозные это изобретают, а религиозные этим пользуются. Совершенно со всем этим не разбираясь. И со страшной силой плодятся. Но долго ли это продлится и насколько хватит прочности системы?

Ведущий. У нас звонок на линии. Здравствуйте! Как вас зовут?

Здравствуйте! Павел меня зовут. Я сам человек верующий, но не религиозный, то есть, я верю в Бога, как в силу добра и любви. У меня следующий вопрос к вашему гостю – как можно доказать любовь? Например, я могу сказать, что кого-то люблю, но в голову ко мне никто не заберется. Ведь я могу соврать. Как можно доказать такие вещи, как любовь, доброта, дружба?

Станислав Дробышевский. Спасибо. Но это не ко мне вопрос, а скорее к философам или психологам. Чисто биологически доказать на самом деле можно, можно замерить уровень эндорфинов, окситоцина и еще чего-нибудь такого. И более того, такие эксперименты есть. То есть проводились исследования влюбленных людей – как у них меняется биохимия в определенных зонах мозга, когда они влюбленны или когда они не влюбленны. Всё измеряемо, можно это сделать. А как доказать любовь к Богу – я не уверен. Это некая абстракция всё-таки. Я не уверен, что кто-то заморачивался и пытался сделать это технически, но любовь к другому человеку точно проверяется. Это можно замерить.

Ведущий. То есть, это биохимия всё-таки?

Станислав Дробышевский. Добро, зло, любовь – это свойства нашего мозга. А мозг – это материальный объект. Есть нейроны, электрические потенциалы, нейромедиаторы, гормоны. И всё это вполне замеряемо и активно изучается.

Ведущий. Есть антропологи, которые становятся философами или увлекаются философией. Как это соседствует? И как вы к этому относитесь?

Станислав Дробышевский. Есть такие. Например, Яков Яковлевич Родинский, который многие годы был заведующий кафедрой антропологии, он же был и философ. Александр Александрович Зубов тоже был и антрополог, и философ. Но это не обязательно. Я, например, себя философом не считаю. А родители мои философы по образованию и по работе. В настоящее время философия на развитие антропологии, как науки, не влияет. Я, будучи антропологом, наблюдаю вокруг других антропологов и не вижу, чтобы философия как-то на них влияла.

Поскольку антропологу приходится всё время рассуждать и думать о человеке, то в каком-то смысле любой антрополог – философ. Но это про любого другого человека можно сказать, не только про антрополога.

Ведущий. Про человека я слышал такой вопрос, который одни считают банальным, а другие считают оригинальным: человек – это результат или процесс? Как вы думаете?

Станислав Дробышевский. Это философский вопрос. Человек – это результат эволюционного процесса на данный момент. Но он же и процесс. Потому что, я надеюсь, у нас есть будущее. Если будущее есть, значит, наше нынешнее состояние – это процесс, переходный от прошлого к будущему.

Мы можем прогнозировать развитие человека, учитывая то, что мы знаем, что солнце погаснет и Земле тоже придет конец в какой-то момент. Это произойдет не скоро, как говорят, но, тем не менее, концовка нашей жизни очевидна. Есть такая философская концепция, что предназначение человечества в том, чтобы преодолеть эти астрономические невзгоды: потухание солнца, нарастающую антропию и, допустим, создать новую вселенную и туда переселиться через какую-то кротовую нору. Астрономы уже над этим подумали.

Ведущий. Но, тем не менее, на ваш взгляд, насколько мы все-таки можем измениться?

Станислав Дробышевский. Мы меняемся непрерывно. Каждый индивидуально, но это имеет не большое отношение к эволюции. Если мы при раскопках сравним кости древних и современных людей, то увидим, что кости меняются. И нет сомнений, что будут меняться дальше. Мутации никто не отменял. Рекомбинация присутствует. Выживают не все. Отбор, какой-никакой, есть. Вопрос – в какую сторону он идет. Но он однозначно есть и мы меняемся. Так что эволюция будет.

Ведущий. На каком этапе развития, на каком этапе эволюции сейчас находится человек?

Станислав Дробышевский. Сейчас на конечном, потому что мы находимся в современности и будущего пока нет. Есть интересный момент – нынче человек достиг такого уровня, когда он может сам себя менять. У нас есть генная инженерия, биотехнологии и мы можем эволюцию устроить своими руками. Такого ещё не было в природе никогда. До этого животные, растения и другие живые существа эволюционировали как попало: какие условия вокруг них – к таким и приспосабливаются. А мы и условия можем менять и можем залезть просто в ДНК и поменять.

Китайцы недавно такое сделали. Нет сомнений, что такое будет продолжаться.

Источник: https://page.maple4.ru/inoe/stati/interesnoe/2385-evolyucziya-mozga-primatov.html

Ведущий. Если говорить о человеке, как о единственном существе на планете, который осознаёт свою смертность, потому что у него есть разум, есть сознание, то для чего это нужно человеку? Является ли это понимание неким эволюционным процессом?

Станислав Дробышевский. Понимание есть само по себе. Оно не для чего-то. Супер глубокого смысла не имеется. Наше понимание, осознание возникло сугубо для того, чтобы охотиться, собирать какую-то еду в саванне, в Африке миллион лет назад. Для этого наши мозги и возникли. Они возникли не для того, чтобы рассуждать о Богах, о науке, высчитывать траекторию полета к звездам. Наши мозги и наше сознание возникло для вполне функциональных и простых целей – выжить и расплодиться дальше.

А мы теперь этот эволюционный дар используем не по назначению. Но поскольку мы росли в нестабильных эволюционных условиях, то у нас мозг сделан так, что может решать любую проблему, с небольшими ограничениями. Мы можем пофилософствовать и ещё что-то такое поделать. У нас в мозге нет закодированных программ, мы каждый раз его строим заново. Вот человек родился и у него все как белый лист. Какие-то предпосылки, предрасположенности есть, но в принципе информации нет никакой. Есть парочка рефлексов. И то, что мы запихаем, как разовьем человека – так разовьем. И дальше мыслить можно о чем угодно.

Ведущий. Был ли эволюционный смысл в том, что мозг работает именно таким образом или это побочный эффект, что кроме того, чтобы выжить, человек стал задумываться о таких вещах?

Станислав Дробышевский. Последнее – это побочный эффект. Наш мозг возник для того, чтобы просто выживать в условиях меняющегося климата Африканской саванны миллион лет назад. А дальше уже мы используем его как попало.

Ведущий. Говоря о смертности, о возможности выживать – есть ли на планете бессмертные животные? О медузах писали такое.

Станислав Дробышевский. Да, конечно. Не только медузы, а какая-то банальная амеба, инфузория, любое одноклеточное существо оно бессмертно, потому что деление клетки – это не смерть клетки. Они делятся просто пополам, до бесконечности. Вот она как начала делиться – и это тот же индивид, вечный, который в большом количестве живет. Это два индивида, но производные от одного. В одноклеточном мире понятия индивидуальности смутные. Мы смерть изобрели, когда надо было проблему в организации многих клеток решать. А изначально жизнь возникла, как бессмертное явление.

Ведущий. Смерть для чего нам нужна?

Станислав Дробышевский. Смерть нужна для обновления, потому что условия меняются и наше нынешнее состояние адекватно вчерашнему дню. А завтрашний день будет другой. Это я образно рассуждаю. И для того, чтобы следующие поколения оказались адекватными в новых условиях, нужна рекомбинация и мутации. Соответственно, предыдущее поколение не адекватно, оно помирает. Но мы тоже бессмертны, потому что у нас есть половые клетки, которые идут в следующее поколение и это мы же и есть. То есть, сознание не бессмертно. Сознание смертно, а клетки бессмертны, потенциально, по крайней мере.

Ведущий. То есть, человек, имея способность размножаться, так же бессмертен?

Станислав Дробышевский. Ну да. Естественно.

Ведущий. Хочу спросить у вас о чувстве справедливости, которое заложено в нас на примере опыта Франца Деваля, который давал шимпанзе то виноград, то огурец и шимпанзе отказывались работать после того, как партнер получал лучшую награду за ту же самую работу. Вот откуда это чувство справедливости или несправедливости?

Станислав Дробышевский. Там были не шимпанзе, а капуцины. Это даже интереснее, потому что шимпанзе – это почти мы, а капуцины довольно сильно отличаются, они очень маленькие обезьянки. Чувство справедливости важно и актуально при жизни сообществом. А приматы с очень давних времен, 50-60 миллионов лет назад, были высокосоциальными. И когда есть много индивидов, каждый со своими интересами, возможностями, способностями, то хорошо бы это урегулировать каким-то образом. Возникают сложные хитрые настройки и в том числе чувство справедливости, чтобы всем было хорошо. Чтобы никто не перевесил. Потому что если кто-то перевесит, генетическое разнообразие понизится и в следующем поколении все помрут.

Источник: http://www.oagb.ru

следующая страница

Ничего не найдено

Запрашиваемая страница не найдена. Попробуйте уточнить параметры поиска или используйте меню для нахождения страницы.

Присоединяйтесь к нашей рассылке

Подписавшись на нашу рассылку, вы сможете получать уведомления о выходе новых статей с информацией о работах Станислава Дробышевского, открытиях в палеонтологии и антропологии, выступлениях, лекциях и видео.